Il Fai da te ai nostri tempi.

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Messaggio da Dolomitico » 20 gen 2018, 13:25

Scrivo qui per il semplice fatto che è un'argomento ad ampio spettro.
Come ho accennato ultimamente mi sono imbarcato nell'esperienza di comprare casa. ^_^
Un pò perchè mi è capitata l'occasione che cercavo un pò per disperazione mi sono deciso.
Già l'esperienza del comprare casa è un saliscendi di imprevisti e costi che continuano a lievitare.
Man mano che ci si addentra nel percorso e si fa la fatidica "offerta d'acquisto" poi piano piano saltno fuori altarini di tutti i tipi,ma non sto a tediarvi sui dettagli,mi limito a dire che è un percorso,una volta incanalati non cè una retromarcia (a meno che non si voglia perdere i soldi di caparra) e strada facendo si trovano...o ci fanno trovare un modo poco simpatico di come aprire il portafogli con cose arretrate,o costi aggiuntivi.
Cmq comprata la casa,sapevo che gli impianti erano datati,a parte la caldaia a pellet che era operativa,anche se priva di qualsiasi manutenzione,il resto era da rifare.
E qui arrivo al nocciolo.
Se si guarda la legge,al millimetro,il proprietario non può muovere dito,a meno che non si apra una partita iva mi diceva il geometra anche se un edile è in pensione e vuole aiutare il figlio si deve aprire una partita iva. :o:
E rifacendo l'impianto elettrico e parte di quello idraulico ovviamente si devono praticare tracce nei muri e a pavimento a volontà,e qui ovviamente per contenere i costi si tende a farsele da soli,a proprio rischio,poi le normative.... :huh:
Se si prendono 10 artigiani e una ditta la cosa non è pesante,altrimenti come si prendono 2 ditte,si deve passare alle pratiche di un cantiere effettivo,con tutte le normative di sicurezza,quadro elettrico a norma,bagno chimico se serve,recinzione ecc ecc.
Il nocciolo del discorso...il fai da te si sta estinguendo?
Non ci vuole un genio a capire che in un simile contesto fatto di certificazioni e ricevute non si hanno grandi margini di manovra,pagare e fare le pulizie è il più che si può operare.
Tutto deve essere certificato,camini,impianto elettrico,pulizia caldaia,ecc ecc,e questo significa responsabilità per chi lo fa.
Per fortuna l'elettricista lo conosco e ho potuto configurare le prese di casa già per la predisposizione per il fotovoltaico,che cmq lo monterò a norma,quindi i pannelli lo monterò io con la supervisione dell'elettricista,e lui farà i collegamenti per certificare il tutto....Annamo bene.
Finito tutto questo le aggiunte si possono fare successivamente,ma la base deve essere tutta fatta a norma.
Senza contare che non si può noleggiare un camioncino con la cesta,(serve il patentino) montare un ponteggio (serve fare un corso di formazione) e in tutto questo mare di regole ti vendo di tutto nei negozi,ma andrà a finire che per usare una motosega o un trattore servirà un patentino,e per tagliare l'erba un corso di agiornamento,e per farti un caffè con la mocca la mattina un corso antinfortunistico e antincendio.

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Ferrobattuto » 20 gen 2018, 14:00

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Scusa le risate, anche se hai perfettamente ragione!!! :D
Si si, andando con le regole e le burocraticissime leggi attuali (specie quelle comunali..... :angry: ) non puoi fare più niente da solo, anche se si in casa tua pagata coi tuoi sudatissimi soldi.
Però..... Hè si perché in Italia c'è sempre un "però". ;) Tutto questo è validissimo e obbligatorio se devi fare una casa nuova, oppure in uno stabile vecchio se devi fare lavori all'esterno.
Se lavori "dentro", specialmente in una villetta separata dal paese o isolata, NESSUNO può venire a romperti le OO in casa tua. A meno di avere un regolare mandato per una denuncia "seria" (tra l'altro di tipo penale) non possono scocciarti in nessun modo. Anche i vigili urbani debbono bussare alla porta e chiedere il permesso di entrare, che tu puoi negare benissimo, e nella maggioranza dei casi anche i Carabinieri.
Pertanto, se devi farti le tracce nell'appartamento, se devi passare tubi e canaline, rifare i mattonati, rifare gli intonaci ecc ecc DENTRO casa, non c'è barba di ente che possa impedirtelo, alla faccia di quello che può dire un "geometra" qualsiasi.
Gli unici che possono romperti i maroni possono essere i vicini (se ci sono) per via dei rumori o delle puzze o delle polveri che puoi produrre.
Se la casa era precedentemente abitata, servita dalle reti di distribuzione sia elettrica che idrica, a valle dei contatori puoi modificare tutto quello che ti pare. Nel caso di nuova utenza ENEL i "tecnici" che possono arrivare a fare controlli le uniche cose che possono fare è controllare la resistenza della presa di terra e controllare che non ci siano dispersioni verso massa.

L'appartamento che ho ristrutturato per mia figlia è in una sezione dalla casa molto vecchia. Naturalmente quando si trattò di ristrutturazione concreta (anche sostituire i solai in legno con quelli a cemento, opere di rinforzo, ecc ecc) fui costretto a chiamare un'impresa certificata, ma poi TUTTO il resto me lo sono fatto da solo "dentro", compresi gli impianti elettrico, idraulico, del riscaldamento e del gas.
Purché non procuri incidenti o inconvenienti alle reti esterne o a terzi, nessuno può vietarti di fare i lavori da solo.
Invece per rifare il tetto dell'officina, visto che non si trattava di semplice sostituzione delle tegole, ed era a fronte strada, ma di una opera di rinforzo e rifacimento, mi è toccato far fare il progetto dal geometra e chiedere il permesso al comune. Morale della favola tra progetto e gabelle varie m'è costato più del materiale. Però ho potuto comunque farmelo da solo, anche se il geometra (per fortuna un amico) è risultato come supervisore dei lavori.
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da eneo » 20 gen 2018, 19:16

Condivido in pieno Ferrobattuto. Ricordatevi solo del satellite che ogni tanto passa e fa le foto.
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Dolomitico » 20 gen 2018, 20:29

Satellite?Si,immagino che ne passino,ma a voglia controllare tutto il pianeta palmo a palmo,è pur sempre un tantino grande.
Cmq sia i margini del fai da te si assottigliano,sui lavori grossi,il percorso è quasi obbligato.
Poi se succede qualcosa ci sarebbero noie con le assicurazioni,il geometra mi faceva notare anche una cosa a me sconosciuta,ma che poi ho scoperto vera,gli incendi a impianti fotovoltaici,ovviamente si parla di impianti in rete,collegati in serie,causa sporco o mancata pulizia si surriscalda una cella,al punto da inescare un incendio.
Questo credo sia difficile con i nostri sistemi a bassa tensione,con i diodi di protezione,cosa da tenere conto nei casi si usano regolatori mppt con tensioni da oltre 100v come stanno cominciando a girare,si fa una bella serie di pannelli,e si evitano perdite e diodi,però il problema dei surriscaldamenti si pone,ci sono in giro anche dei materassini ignifughi da montare,anche se io non li ho mai visti.
Cmq abbiamo un sistema curioso,basato sempre di più sul pagare gente per muovere un dito,prima o poi il sistema si incepperà,non si può gravare cosi tanto con balzelli di ogni tipo anche per lavori di modesta entità.
Le prossime generazioni che di soldi sembra ne avranno sempre meno mi chiedo come faranno a tenere su un sistema cosi complicato,a meno che non aumentino gli incentivi,ma è un paradosso,lo stato ti dice "se lo fai poi ti ridò meta dei soldi o giu di lì" ma in un sistema normale le cose devono camminare da sole altrimenti voglio vedere come si va a finire.

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Arex » 20 gen 2018, 21:29

Dolomitico ha scritto:
20 gen 2018, 13:25
..........il proprietario non può muovere dito,a meno che non si apra una partita iva mi diceva il geometra anche se un edile è in pensione e vuole aiutare il figlio si deve aprire una partita iva. :o:
E rifacendo l'impianto elettrico e parte di quello idraulico ovviamente si devono praticare tracce nei muri e a pavimento a volontà,e qui ovviamente per contenere i costi si tende a farsele da soli,a proprio rischio,poi le normative.... :huh:
Se si prendono 10 artigiani e una ditta la cosa non è pesante,altrimenti come si prendono 2 ditte,si deve passare alle pratiche di un cantiere effettivo,con tutte le normative di sicurezza,quadro elettrico a norma,bagno chimico se serve,recinzione ecc ecc.
Il nocciolo del discorso...il fai da te si sta estinguendo?...........

Dunque, la normativa attuale prevede ancora "il lavoro in economia".
E lo prevede ad ampio raggio visto e considerato che l'intera ristrutturazione di una casa esistente la puoi fare da te. Non mi dire che non è vero perché io sono autorizzato a rifare solai, cordoli, sottofondamenta ecc ecc e non sono più un artigiano.
Chiedi al tuo geometra di fornirti la normativa che te lo vieta ... poi cambia geometra.
Apro una parentesi: laddove abbiate la necessità di fare interventi strutturali abbandonate l'idea del geometra... vi dico il perché in due parole. Il geometra non ha l'abilitazione per i calcoli strutturali come architravi, dimensionamento armature ca ecc e si appoggia a un ingegnere. Ecco allora evitate di pagare due tecnici che normalmente il costo va in percentuale sul costo delle opere finite. L'ingegnere può fare anche la parte del geometra e spunterete sicuramente un prezzo più vantaggioso rispetto a doverne pagare due. Fine parentesi.
Quindi Dolomitico: il proprietario o i proprietari della casa sono gli unici che ci possono lavorare. Niente amici o gente in nero ovviamente. Per quanto riguarda il padre del proprietario non ne sono tanto sicuro ma è irrilevante. E' irrilevante in quanto non vedo dove sta il problema: come ti hanno detto Ferro ecc in casa mia faccio quello che voglio, quando voglio.
Un'altra cosa da dire è che se chiami il papà darti una mano dovete fare in modo di non farvi male e comunque anche succedesse non c'è scritto da nessuna parte che io non posso andare a dare una mano in una proprietà privata a un mio familiare.
Quello che invece non si può più fare sono le nuove costruzioni: paradossalmente posso modificare la mia casa vecchia, farle guadagnare 2 punti di antisismica con i rischi che comporta ma non posso farmi una platea dove poi ci costruirò sopra un garage. Anche qui per essere esatti non è vero che non si può, bensì che qualora te la fai devi pagare ben 3 tecnici che ti firmino la conformità.
Ma la sai una cosa? E' facilmente raggirabile. Avrai un amico artigiano no? Bene .... tu farai il lavoro e lui firmerà che lo ha fatto lui e così sei a posto. Stessa cosa per gli impianti elettrici ecc ...
Io credo che più che mancare la possibilità di far da sé manchi la capacità e la voglia di arrangiarsi, di fare i sacrifici.
Mi spiego meglio: visto che ora ci sono leggi e leggine e gabole varie allora preferisco pagare chi lo fa ... non dimenticate che poi i mutui lievitano e tocca pagarli. Personalmente preferisco la fatica fisica.

Visto che vuoi sapere come funziona con i patentini te lo dico subito:
-Patentino per la cesta, obbligatorio
-Patentino motosega, obbligatorio per i professionisti
-Patentino trattore, obbligatorio per tutti.
Comunque si, stiamo soffocando di regole e burocrazia, ma da qui a dire che il fai da te morirà ce ne vuole. O meglio, succederà sopratutto perché siamo abituati troppo bene ...
(Qualsiasi cosa da me pubblicata viene esclusivamente fatta per uso privato,e nella mia proprietà, per studio e/o per hobby)
Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate. (Higdon)(Arthur Bloch)
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Dolomitico » 20 gen 2018, 22:59

Ok,io non sono un esperto in questo campo,infatti non ho mai scritto in merito di edilizia,ho solo constatato il gruviera di regolamentazioni che ci sono in merito.
In realtà non ho detto che il fai da te morirà,anche se mi sa che si va in quella direzione,basta vedere quanta gente si fa i lavoretti in casa,e quanti preferiscono pagare,su questo mi trovi d'accordo.
Tornando alle regole,tu hai avuto esperienza in materia,e ti arrangi,io non ho mai avuto modo di farlo,e quindi non faccio cose che non sono competente.
Mi hai confermato nell'ultima parte della tua risposta che su ogni fronte stanno imponendo un minimo di regolamentazione,e quindi implicitamente vieni con me sul ragionamento.
Non intendevo essere provocatorio,e non devo ricostruire una casa,intendevo solo portare una testimonianza di una cosa che stavo facendo,un mio collega ha riconvertito un fienile in abitazione e infatti si è appoggiato a un'ingeniere,io non dovevo fare nulla di tutto ciò.
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Arex » 21 gen 2018, 0:15

Le normative che negli ultimi anni sono andate a integrare e in alcuni casi sostituire le vecchie sono tantissime. Un disastro.
Non solo per il fai da te che paradossalmente sono anche inferiori o più difficilmente applicabili ma sopratutto per i professionisti. Il risultato di tutto ciò è che a farne le spese sono gli utenti finali, mi verrebbe da dire "come sempre".
Però tornando a sopra, so per certo che alcuni "tecnici" fanno terrorismo psicologico con l'intento di far desistere il malcapitato dal fai da te e levarsi ogni sorta di responsabilità. Ecco, il mio post voleva chiarire che non è il caso di mollare la presa tanto in fretta ... della serie, se è vero che non posso fare quella cosa allora fammi leggere la normativa che me lo vieta. Capisci cosa intendo vero?

Ma scusa, hai scritto che non hai nessun intervento strutturale da fare sulla casa ... ti preoccupi per fare le tracce degli impianti? Va tranquillo, di solito elettricisti e idraulici sono ben felici di trovare pronto ...

P.s tra l'altro la normativa prevede che anche chi fa interventi leggeri come i tuoi o importanti come quelli che sto facendo io in fai da te possano accedere alle detrazioni fiscali per tutti i materiali acquistati (ovviamente non puoi detrarre la manodopera se te la fai).
Però qualche furbetto dice che se cambi le finestre le devi comprare e far montare per avere la detrazione ... possiamo ben immaginare il motivo, no?

In merito al fai da te, anche anni fa era difficile mettersi a ristrutturare casa ... pochi lo avevano fatto di professione eppure ci provavano, facevano, si facevano aiutare e in qualche modo al risultato si arrivava comunque ... ora secondo me, più che le normative il problema sta nello spirito di adattamento e pertanto più facile fare il gioco delle banche nonché di quei patrioti che non hanno nient'altro da fare che sfornare nuove regole...talune insulse!
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Dolomitico » 21 gen 2018, 12:08

O mi spiego male io o intendi male tu.
Io non ho mai detto che non ho fatto nulla.
Ho solo ribadito che certe cose fanno in modo che tu non le faccia.
Detto questo hai ragione sul fatto che geometri e Co. ragionano SOLO nell'ottica delle responsabilità,vogliono i soldi,non i rischi.
Le tracce me le sono fatte io,uno smaronamento non da poco,è chiaro che dove posso intervengo io,tracce,buchi per gli scarichi e tutto quello che si può fare senza passare per professionisti.
Altro discorso,sulle spese,come ti ho detto già,a me i debiti non piacciono,e mi pare di essere anche un buon risparmiatore,e non preoccuparti che non devo chiedere aiuto a nessuna banca per questi interventi.Non sono come molti che cambiano auto ogni 4/5 anni solo per avere l'ultimo modello,e le cose prima di gettarle le aggiusto se posso.
Morale della favola,anche l'impianto elettrico ci ho fatto un pensierino,ma quello vecchio era impensabile da aggiornare,ho fatto un pò di ricerche e te lo dicono chiaramente,impianto ecchio di 25/30 anni,va completamente rifatto,poi ho capito anche il perchè,sia dal numero di spine,alla ripartizione delle dorsali (le cannette) e visto che ci sono ho fatto anche la predisposizione sia per le piastre a induzione (linea maggiorata) che per tutte le spine del fotovoltaico.
E qui serve un'elettricista esperto,che sappia tutte le normative,le cannette non possono essere rienmpite a più del 60% dello spazio e il tutto deve seguire una certa logica.
Potevo farlo io?....NO,non conosco le normative e devo dire che per stare tranquillo preferisco fare cosi.
Col fai da te faccio altro,come ripeto,tu sei esperto in questo campo,ma la legge presume che molta gente sia incapace,e poi ci marciano un pò per massimizzare le spese.

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Arex » 21 gen 2018, 13:15

No no. Stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io ho generalizzato e tu hai pensato che dicessi a te che sperperi il denaro. Non era nelle mie intenzioni, chiedo scusa.
Ribadisco che, seguendo le regole così come scritte gli unici a guadagnare sono i tecnici e i professionisti.
Il fai da te non prevede di fare un impianto elettrico nuovo senza rispettare le normative vigenti, anzi, il contrario.
Il fai da te in questo caso è preparare tutto il possibile per il professionista, seguire le sue indicazioni ...gli rimarrebbe poi solo da verificare, collegare i fili e firmare l'impianto. Non è molto difficile di questi tempi trovarne di disponibili. Cosa diversa la preparazione della struttura, li è un pochino più complesso il discorso per chi non lo ha mai fatto, però ci tenevo a precisare che attualmente la normativa è ancora aperta al lavoro in economia diretta ovvero che siano i proprietari a fare i lavori ...
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Ferrobattuto » 21 gen 2018, 21:01

Dolomitico, quando dovevo fare l'impianto elettrico della casa di cui sopra, ho acquistato il "Manuale delle norme CEE sugli impianti elettrici" civili e industriali, della Hoepli. ;) Me lo sono letto ben bene, ovviamente tralasciando la parte industriale, e così ho potuto vedere che ci sono addirittura norme che regolano l'altezza delle prese da terra, il diametro delle cannette rispetto all'impianto che ci passa ecc ecc..... Ma ho visto anche che non è affatto complicato, anche nel fai da te. Io ad esempio ho separato sia la linea delle luci che quella delle prese per ogni stanza, con un magnetotermico da 10A per le luci e uno da 16A per le prese. Ovviamente ogni camera ha una sola cannetta di adduzione, ma i fili dentro sono separati: tre (terra neutro e fase) da 2,5mm² per le luci e tre da 4mm² per le prese. Il quadro è da 12 posti, di cui 2 per il differenziale da 25A e gli altri per i rispettivi magnetotermici (5 da 10A e 5 da 16A divisi per cinque stanze compresa cucina e bagno). Tutto più che a norma CEE.....
Come vedi, visto che la casa c'è già e un impianto già esisteva, non ci serve un "professionista" per farlo, ne tantomeno pagarlo per "firmare" qualcosa.
Stessa cosa per la parte idraulica.
Poi vabhè, ognuno segue il proprio sistema......
Mi spiace proprio che stiamo lontani, ti avrei aiutato molto volentieri.

P.S.
Vedi qua: https://www.hoepli.it/libro/manuale-deg ... DkEALw_wcB
Non è proprio quello che ho io ma tratta lo stesso argomento.
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da eneo » 21 gen 2018, 23:17

Quando ho fatto l'impianto elettrico di casa, ho separato luci dalle prese quasi stanza per stanza, molto piu' caro ma in caso di guasto capisco subito cosa e' successo. e sono contento di averlo fatto in questo modo posso selezionare le prese del fotovoltaico in base alle mie esigenze.
Ps.
Il satellite ha gia' mappato tutto il territorio italiano da parecchi anni e se trova delle discrepanze tra la realta' e il catasto ti arriva la letterina a casa.
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Ferrobattuto » 21 gen 2018, 23:41

eneo ha scritto:
21 gen 2018, 23:17
......Il satellite ha già mappato tutto il territorio italiano da parecchi anni e se trova delle discrepanze tra la realtà e il catasto ti arriva la letterina a casa.
La letterina a casa ti arriva solo se le costruzioni sono abusive e soprattutto solo se i tecnici del tuo comune si degnano di fare controlli. Altrimenti il satellite da se non fa proprio niente. Qui c'è gente (come me) che ha accatastato volontariamente costruzioni vecchie di decenni (se non di secoli) che sulle mappe catastali non c'erano ma sulle foto satellitari si, ma nessuno si era mai degnato di fare verifiche.
Comunque il satellite con quello che sta discutendo Dolomitico non mi pare che c'entri niente, lui deve solo fare degli aggiornamenti agli impianti e allo stato interno della casa.
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Dolomitico » 22 gen 2018, 16:37

Grazie Ferro del link del libro,Adesso no,ma in futuro ci faccio un pensiero a prenderlo,che un bel libro tecnico male non fa.
Io sono partito da un presupposto semplice,non voglio esporre qui tutta la storia,ma facendo certi passi bisogna sempre tenere conto di cosa potrebbe andare storto,e quindi tutelarsi in merito.
Inoltre ho visto che su certe cose rivolgersi a chi sa fare il suo lavoro,unito a delle precise richieste fa si che il risultato finale sia migliore.
Io ho l'impianto come voglio,è a norma e in caso di guai,risponde chi l ha fatto.
UN'altro conto è aggiungere o modificare parti di impianto altrove,una volta creata la base il resto si può aggiungere.
Io da solo non ho il tempo fisico per fare ste cose,vi vorrei vedere con lavoro,famiglia con figli sul groppone da gestire quanto tempo ed energie vi restano per i lavori.
Già cosi fra gestire tutte le varie cose,pulire,traslocare e fare il resto faccio giornate da 14h,figuriamoci se devo anche procedere con dei lavori specifici (che tra l'altro ho aprofittato durante le vacanze invernali),un'altro conto sarà quando andrò ad abitare lì,ma prima bisogna renderla vivibile.
Il tema del catasto,una volta andava di moda costruire un pò a fantasia,anche qui dove vivo ci sono strutture un pò discutibili,ma nessuna ha mai detto nulla.
E i pannelli li ho voluti regolarizzare anche in merito a eventuali noie,nessun veto dal comune.
Poi magari ci scapperà un ampliamento cmq.

Una cosa che stavo valutando è....il boiler dell'acqua calda ha una flangia bella grande,parlando con l'idraulico mi diceva che potevo montarci li una bella resistenza.
Su Aliepress si trovano resistenze da 12/24/48v e varie potenze.
Ne ho già prese 2 da 300Wa 12v,adesso mi deve arrivare quella da 900w a 24v,che in pratica sono 3 spire da 300w,quindi scalabili come si vuole.
E pensavo...ma per l'acqua calda in estate si potrebbe prendere un set di pannelli fotovoltaici da collegargli,direttamente,senza batterie o regolatore,ovviamente una sicurezza si.
Si potrebbe deviare in estate l'eccesso di corrente per questo scopo,cosi la caldaia sta ferma,e l'acqua calda arriva da sola,e in inverno parte la caldaia e la potenza dei pannelli viene dirottata a ricaricare le batterie,che si sa in inverno si va sempre scarsi di energia.
Prima valutavo se collegando in serie i pannelli in modo da avere 150/200v Dc direttamente alla resistenza Ac con termostato,ma l'elettricista non ha saputo rispondere se usando la dc invece delle ac cambiasse qualcosa e come reagissero i termostati.
Cosi optaterei per il classico sistema a bassa tensione,sicuramente piu sicuro,e con resistenze a 24v,collegandone di più si può coprire un grosso range di potenza,questa è una delle cose che voglio sperimentare,devo ancora capire come muovermi meglio.

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da luppy » 23 gen 2018, 10:50

E' proprio vero che l'argomento è "ad ampio spettro", sono coinvolte tante cose, specie se a parte gli impianti di casa si ragiona più in generale
A queste cose ci penso un sacco di volte, il confine tra "fai da te" e "fai da te fatto bene" a volte è molto sottile, ed è facile trascurare dei particolari che possono poi portare a brutte conseguenze

Concordo con tutto quello che avete scritto, e anche sul fatto che sia giusto chiedere a "chi ha studiato" se la realizzazione che si vuole fare/si sta facendo è fatta a regola d'arte, qualsiasi essa sia
Il problema secondo me sta nei costi, ad esempio non è giusto che per dire che un garage è stato costruito per bene e col cemento giusto etc si debba pagare a "chi ha studiato" magari oltre mille euro (due milioni di lire !!) ... però l'ho pagato lo stesso
Viene da chiedersi quanti soldi resteranno a lui, dopo le tasse, suppongo forse la metà ? Sono sempre un bel po di soldini... Qualcuno potrebbe a questo punto dire che anche il professionista ha tante spese, può essere, io non lo so e non entro nell'argomento
Certo è che alla fine per le varie certificazioni si spende davvero tanto, direi proprio troppo
Però... siamo in Italia, la scappatoia si trova... ma è giusto ? Per me no, la scappatoia dovrebbe essere l'eccezione, non la regola

Passando poi al caso che si voglia fare una piccola attività, e quindi rivolgersi al mercato per produrre una cosa qualsiasi, da un tortellino ad un chiodo o ...una batteria ;) , a vedere tutto quello che va fatto per fare le cose "in regola" ti passa subito la voglia
Ma così non si blocca il piccolo artigianato, la piccola imprenditoria ? Per me si. E denaro a parte, si blocca un po' la fantasia delle persone, che è la cosa peggiore di tutte

Però c'è da chiedersi, come qualcuno ha scritto sopra, le nuove generazioni sono davvero interessate a "sporcarsi le mani" o l'unico interesse è quello di schiacciare dei bottoni su una tastiera o un cellulare ? Questa è una bella domanda, non so rispondere, che poi è già una mezza risposta anche questa

Comunque il problema di base secondo me è economico, ma non essendo un economista non saprei dire quale sia la soluzione migliore, banalmente mi verrebbe da dire che forse siamo abituati troppo bene o che le tasse sono troppo alte, ma ci sono anche tanti aspetti politici e logiche di mercato che a volte mi lasciano molto molto perplesso

Oppure... passano gli anni... e sono diventato un po' troppo 'rinco io, anche questo è possibile ;)

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Ferrobattuto
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Ferrobattuto » 23 gen 2018, 14:04

luppy ha scritto:
23 gen 2018, 10:50
.....Comunque il problema di base secondo me è economico.....
Non mi trovi d'accordo: secondo me il problema è "sociale", non economico. Istituzionale addirittura, direi.
È vero che buona parte della gioventù attuale è interessata solo a pestare sui tasti di un computer o sullo schermetto di un cellulare, ma è anche vero che è una generazione che ha avuto praticamente tutto (e subito, purtroppo) e nessuno stimolo a guadagnarselo o a spremersi le meningi per realizzarlo.
La scuola, che dovrebbe "forgiare" la mentalità adatta, a mio parere è praticamente allo sbando, si limita a "fare istruzione", non fa più "cultura" (ne fanno ampia dimostrazione i "giochini" serali in TV), ne tantomeno stimola l'uso delle meningi come amor proprio personale, lassismo e indisciplina la fanno da padroni, tant'è che ci sono praticamente studenti in giro nella mattinata a tutte le ore, nei bar, nelle sale giochi....... È "obbligatoria" praticamente fino alla maggiore età, una sorta di "corridoio obbligato" fino al diploma, poi che fai lasci? Tanto ormai hai "preso la discesa"...... Lo scooter, poi la patente arrivano subito, ce l'hanno tutti. E la macchina? Nonna ti molla qualche euro di nascosto di nonno e dei genitori, nonno fa altrettanto, come si fa a non aver voglia di spenderli? Così si prendono cattive abitudini, purtroppo, e non solo quelle......
Le istituzioni stanno li, un po' campate in aria, come le nuvole, completamente avulse dalla realtà quotidiana, con "onorevoli" (più o meno) che sproloquiano dai media, sostenuti e incoraggiati da giornalisti di regime, badando solo a fare propaganda elettorale anche fuori tempo delle elezioni, infarcendoci la testa con problemi che non lo sono se non per loro, pur di impedirci di pensare a quelli "veri".
Nel frattempo la società e i rapporti umani vanno a rotoli, grazie anche agli "asocial network" sui quali ci si preoccupa più della salute dei cagnolini o dalla "mattanza" degli agnelli a Pasqua piuttosto che della fame e della guerra (e soprattutto dei "perché" di ciò) nei paesi sottosviluppati.
Con tutto questo pretendiamo che ci sia chi si dedica a del sano far da se? È una pretesa bella e buona.......
Le eccezioni a tutto questo sono costrette ad emigrare all'etero, sia nel resto d'Europa che nel Nuovo Mondo, dove prendono stipendi "veri" e non le elemosine che vengono elargite qui, oppure le ritroviamo in questo forum, che non si chiama "fai-da-te" e "offgrid" per caso, o in altri forum più o meno sullo stesso genere. Mosche bianche, gente che si interroga se i "matti" siamo noi o quelli che ci circondano.
Per quanto mi riguarda mi sono già risposto: io non sono matto. ;)

Mi sa che sono finito OT, come al solito. :D Chiedo venia. :unsure:
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Dolomitico » 23 gen 2018, 14:24

Ecco,cosi mi piacete,adesso si che la discussione prende la piega che intendevo.
A parte che ci si potrebbe scrivere per una settimana sul perchè delle cose,mi limito a 2 semplici concetti che ogni tanto vado a ripassarmi.
L'itallica ricerca di scaricare le colpe su qualcuno,e l'esempio di questo guazzabugli di regole serve solo a scaricare più in basso possibile le colpe,ovvero sulla gente normale.
E poi il neoliberalismo,che spinto all'eccesso come succede proprio in questo periodo,dopo aver fagocitato tutto quello che era comerciabile,sta passando a risorse primarie,vedi l'acqua,l'istruzione,la sanità,tutto immolato in nome del guadagno di pochi,tutto viene sacrificato sull'altare del sistema che deve andare avanti finchè trova qualcosa che lo sostiene,poi inevitabilmente collasserà.
E qui chi nel frattempo non ha gongolato,ma si è premunito,ha più probabilità di superare indenne lo sfracasso.
Il ragionamento che fa Luppy calza a pennello su quello che è la mia filosofia,ho visto molta gente con il fai da te fare cose,tutto sommato mediocri,difficile trovare qualcuno di veramente tosto,d'altronde un fai da te è appunto essere un pò autodidatta,ed è giusto cosi,io mi definisco come tale,non sono nato esperto,e non mi considero tutt'ora.
Però è la voglia di imparare che manca,il perchè l'ha centrato Ferro,con queste nuove tecnologie (e lo vediamo qui sul forum) è diventato tutto "LIQUIDO" ,non uso questo termine a caso,sentivo uno scrittore tempo fa dipingere le amicizie e le relazioni attuali come liquide,siamo amici su facebook,ti taggo,metto i like,i mi piace,e poi per strada non ci si saluta neanche,se litighi con qualcuno non lo ingiuri più,lo cancelli dalle tue amicizie.
E se ti serve una soluzione veloce per una rogna,cè internet (che cmq risolve parecchie rogne),ma è l'uso superficiale che se ne fa che comporta che non si aprofondisce più nulla.
Problema/ricerca/soluzione/fine.Apprendimento=0.
Io mi sono imbarcato in questa storia,so benissimo che molte cose non le so,ma ho voglia di sperimentare,e di vedere cosa riesco a tirarne fuori.
Ma constato che molto pochi hanno ormai ambizioni simili,al massimo un'apartamento in affitto,o se proprio ci scappa locomprano,e devolvono tutto il da farsi a pagamento.
E credo che sia anche il perchè i forum che nel 2005 esplodevano sulle rinnovabili stanno passando un momento di stanca,manca la linfa.li smanettoni insomma.
Adesso scappo che la corsa continua.

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da luppy » 23 gen 2018, 16:30

x Ferro:
Ferro, ho scelto bene le parole per scrivere, secondo me il problema è economico perchè le istituzioni sono scese di un livello nell'organigramma, a mio parere da almeno una ventina di anni fanno quasi solo quello che gli dice il potere economico
Le proposte delle istituzioni passano in concreto solo se vanno bene agli economisti, o se almeno non gli peggiorano le prospettive
Beninteso, sono mie opinioni personali, e non parlo di nessuno in particolare, è proprio il "sistema" complessivo, e non solo in Italia
Su tutto il resto che hai scritto, concordo perfettamente ;)

x Dolomitico:
Tutto vero !
Oltre che la linfa manca poi la costanza, che generalmente è completamente assente, quando dici "liquido" credo tu intenda il famoso tutto-e-subito, che è l'opposto di quello che capita a chi deve mettersi a fare qualcosa, foss'anche solo dare il bianco ad una parete ;)
Prova a rivedere ad esempio il bellissimo film "Viaggio al centro della terra" (1959) con dei giovani di oggi, io ho provato ed hanno resistito meno di 10 min, poi si sono defilati :P , i recenti film di animazione o per ragazzi vanno almeno 5 volte più in fretta !

Comunque, credo anche che le cose vadano sempre viste da entrambi i lati, e non è detto che sia meglio come è ora, io non penso, ma chi lo sa ?
Personalmente resto e resterò lo stesso della mia idea, sperando che un domani non ci siano altre guerre, visto che è li che si va a finire quando il sistema si inceppa veramente...
Però se tutto rimanesse sempre uguale non ci sarebbe nemmeno evoluzione

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Ferrobattuto » 23 gen 2018, 20:32

Dolomitico ha scritto:
23 gen 2018, 14:24
.......con queste nuove tecnologie (e lo vediamo qui sul forum) è diventato tutto "LIQUIDO" ,non uso questo termine a caso, sentivo uno scrittore tempo fa dipingere le amicizie e le relazioni attuali come liquide.......
Ti riferisci a Zygmunt Bauman? :D
Ho letto il suo "Vite di scarto", e sinceramente lo consiglierei un po' a tutti: meravigliosa, per quanto orrida a causa della sua spietata esattezza, panoramica della nostra società attuale. Purtroppo piuttosto ostica da leggere in quanto scritta da un intellettuale.

@Luppy:
La causa primaria dei problemi del mondo attuale è di origine economica, anzi, economico-speculativa, è vero. Poche famiglie (in realtà dei veri e propri clan legati da un rapporto di complicità-concorrenza, un po' come "amore-odio", un sistema molto simile a quello tra le cosche mafiose) ricchissime e facoltosissime che si spartiscono il 999 per mille del potere economico, e stanno succhiando proprio come dei vampiri tutte le risorse vitali del Pianeta, trasformandole in denaro e potere accentrati sotto il loro comando. Naturalmente un "popolo" consapevole non si lascia sottomettere più di tanto e prima o poi si ribella, da qui la "degradazione pilotata" della attuale società di tipo "occidentale".
Immagino vi sarete chiesti come mai in molti casi di fronte a certi problemi sociali, come appunto il lavoro e la sanità, l'istruzione pubblica, o la diffusione della droga, vengano presi provvedimenti "al contrario" di come il buon senso e la logica potrebbero suggerire, favoriti e obbligati da leggi che "sembrano" fatte apposta. Il sistema è semplice: basta infiltrare alcune persone "adatte" nei gruppi di governo preposti a farle.
Li abbiamo avuti anche nei nostri governi passati, persone affiliate e compartecipi di potenti gruppi economici internazionali che hanno occupato posti molto importanti, promulgando leggi che hanno ulteriormente indebolito e precarizzato la nostra vita di tutti i giorni. E ce ne sono ancora......
Ovviamente non faccio nomi, e diffido chiunque a farne pubblicamente qui nel forum.

Ma tutto questo naturalmente si ripercuote sul sistema sociale e sull'etica generale, da qui il lassismo, la disonestà generalizzata per cui si è disonesti solo se si viene scoperti e non perché è sbagliato esserlo, la mancanza di serietà e la superficialità generalizzate nei rapporti umani. La mancanza di amor proprio e di orgoglio personale, la mancanza di buona volontà e di perseveranza, che poi sono il "carburante" del fai-da-te. ;)
Quanto alle guerre: ma perché non siamo in guerra? È una guerra di tipo economico-sociale, a colpi di regole astruse e sanzioni di vario tipo, già tra i vari paesi dell'Europa, poi tra i vari "blocchi" europeo americano asiatico e russo (grosso modo), complicata da moltissimi focolai di guerra "vera" in tutti il mondo. C'è la guerra del petrolio, quella delle materie prime, quella delle derrate alimentari, quella degli OGM, quella sui monopoli della tecnologia, dell'approvvigionamento dei metalli rari, ecc ecc. Perfino quella della CO², propagandata e strombazzata da tutti i media mondiali, tanto falsa quanto deleteria, ma che muove migliaia di miliardi di dollari in tutto il Mondo. Il tutto fomentato e rimescolato come in un enorme minestrone dai vari servizi di "intelligence" di governi tenuti al guinzaglio dalle multinazionali e dai gruppi bancari internazionali di proprietà........ Indovinate di chi?
Il discorso si fa complicato, perché ogni singolo argomento andrebbe seguito e sviscerato per bene, come un fiume che di divide in un enorme delta di emissari sempre più piccoli e sempre più numerosi. Noi stiamo dalla parte della riva del mare: vediamo solo i singoli problemi, non riusciamo a seguirli tutti e abbracciarne la complessità. Difficilmente avremo mai una visione chiara della fonte di tutto questo.
A questo punto immagino di essermi beccato la qualifica di "Complottista"...... Vabhè, ognuno ha la sua pecca. :P
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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da luppy » 24 gen 2018, 0:28

Per me complottista no, ma .....

Tutto quello che hai scritto mi trova d'accordo al 10.000%, però non .....

Edyt by Arex

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Re: Il Fai da te ai nostri tempi.

Messaggio da Dolomitico » 24 gen 2018, 18:30

Non ricordo il nome Ferro,so che ero in macchina,e ne parlavano alla radio di come le relazioni al giorno d'oggi sono liquide,nel senso che si formano e si eliminano con la stessa velocità di un liquido.
Niente di duraturo,tutto a consumo,il tempo di esaurirne la funzionalità.
Sul resto mi trovi d'accordissimo,chi governa non è visibile,e tutto viene direzionato per gli interessi di pochi.
Dove ci porterà tutto questo?Non lo so,la storia ci insegna che ogni estremo prima o poi si ribilancia,ma forse siamo davanti a un cambio di paradigma.
E se anche il fai da te stesse per essere rivoluzionato?
In Cina hanno costruito un palazzo di 6 piani con una stampante 3d,che spalmava cemento ovviamente,avete notato come sono cambiati i tubi idraulici?UNa volta erano in ferro e filetti,adesso sono in multistrato e piegevoli quasi come un tubo da giardino rigido.
In una mattina ti fanno un lavoro che una volta portava via una giornata.
Piegano il tubo e lo tagliano con una specie di forbice.
Raccordi a pressione e via.
Mi sa che il libro che mi hai consigliato Ferro me lo prenderò per una bella aggiornata,il poco tempo che avevo l'ho concentrato sulla ricerca degli accumulatori.
Adesso prevedono che in questi anni le rinnovabili troveranno la parità con i fossili,chissà che non ci sia un ritorno di interesse in questo settore,ormai sta diventando chiaro che per la casa le rinovabili sono la strada maestra,ed è l'unico modo per spezzare la catena della dipendenza e dei contatori,infatti hanno fatto di tutto per bloccare o limitarne la diffusione.

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