Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

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Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 19:19

Non sono sicurissimo di essere IT qui, ma non ho trovato di meglio...
Il problema è quello di sostituire la caldaia del riscaldamento con una nuova... sarà capitato a molti e tutti hanno scoperto che le nuove caldaie sono (obbligatoriamente) a condensazione, devono avere lo scarico della condensa, se opportunamente usate consentono risparmi reali sul consumo di gas... eccetera eccetera.
Io mi ci sto trovando ora, perché la caldaia vecchia comincia a dare problemi e i ricambi cominciano ad essere problematici e costosi...
Mi sono messo a studiare un po' il problema... questo è quello che sono riuscito a capire per ora.
-l'uso delle caldaie a condensazione è un obbligo di legge, in teoria si potrebbero usare i fondi di magazzino, se ce ne fossero ancora... ma ormai sono fini quasi ovunque.
-la caldaia a condensazione (se correttamente usata) fa condensare il vapore d'acqua contenuto nei fumi recuperando una quantità significativa di calore, con il relativo risparmio (di tutto, gas, soldi, inquinamento...) e da cui deriva il nome.
-"correttamente usata" significa che bisogna dargli la possibilità di far condensare il vapore, quindi i fumi debbono essere freddi e l'acqua del riscaldamento... pure. E qui escono i problemi. Perché io la caldaia la debbo attaccare ad un impianto vecchio, non posso demolire mezza casa per mettere riscaldamento a pavimento o pannelli radianti...
Ma se lascio tutto come sta debbo far andare la nuova, costosa, complicata caldaia alle stesse temperature della vecchia, ma allora addio risparmio, addio riduzione dell'inquinamento...

I radiatori che ho sono dimensionati per una caldaia che mandi acqua a 80-90 gradi e pure un po' "a miseria", siccome i radiatori costano, mi sa che i vostri non sono meglio dei miei... facendo due conti in croce viene fuori che per avere lo stesso scambio termico i radiatori dovrebbero avere superficie doppia di quella attuale (spanna più spanna meno...). Ho fatto una ricerca accurata, NESSUNO fabbrica radiatori con elementi abbastanza grossi da mettere una superficie doppia nello stesso spazio del vecchio termosifone. L'alternativa sarebbe allungare i termosifoni, ma il termosifone che ho davanti sta in una nicchia sotto la finestra ed è lungo più di un metro, niente da fare non lo posso raddoppiare. Escludendo di rifare i pavimenti o le pareti, le alternative che restano sono la sostituzione dei vecchi radiatori con termoconvettori o ventilconvettori. In sostanza sono fasci tubieri alettati come il radiatore della macchina, i primi non hanno ventilazione forzata i secondi si, cosa che ha come effetto secondario che i primi sono assolutamente silenziosi come i vecchi radiatori, ma hanno poca potenza (il più grosso che ho trovato supera di poco i 2 KW) mentre i secondi sono potenti ma quanto a silenzio... e comunque questi cosi mica li regalano...

Un altro punto di cui tenere conto è che le nuove caldaie sono anche più sofisticate e offrono più possibilità, la prima è che hanno un controllo della fiamma molto migliore, sono in grado di variare la potenza da 3 a 20 KW con continuità e che questo è controllato da un'elettronica molto più sofisticata. In particolare l'elettronica può usare un sensore di temperatura esterna e variare la temperatura di mandata in funzione d quest'ultima. La stessa cosa si può fare per la temperatura ambiente, senza spegnere e accendere la caldaia quando la temperatura ambiente cambia, ma semplicemente si abbassa o si alza la temperatura di mandata.
Questo comporta (o almeno comporterebbe...) un modo diverso di funzionamento della caldaia che tenderebbe a stare quasi sempre accesa variando solo la potenza della fiamma.

Per ora mi fermo qui, perché il discorso è abbastanza complicato...

Paolo

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da Ferrobattuto » 10 feb 2018, 19:34

Non so come sono i tuoi radiatori, ma mi pare che ne esistano di più "spessi".
Mi spiego meglio: i radiatori a parete di solito sono spessi 8 o 10cm. Hanno di solito tre o quattro alettature tra quella verso il muro e quella "a vista". Ricordo di averne visti di spessi il doppio, di alluminio, con molte più alettature. Se sono nel vano della finestra che siano più spessi dovrebbe avere importanza relativa.
Però non so consigliarti dove cercare.......
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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2018, 19:43

Questo è un forum di "fai da te"... io metterei delle ventole tangenziali ai termosifoni, proprio quelle dei ventilconvettori. Hanno più velocità, alla minima non si sentono. Ed aggiungerei due paratie in metallo, una davanti ed una dietro al calorifero, in modo da trasformarlo fisicamente. Come sono fatti i tuoi caloriferi ? Se ritieni praticabile questa soluzione, fai qualche foto. prendi qualche misura. Alluminio in foglio ne ho anche troppo, tagliato a misura non è un problema spedirtelo.

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 20:01

Torniamo al nostro termosifone, ma prima alla stanza dove è installato. La stanza dove sono ora ha una parete che da sull'esterno e il soffitto che da nel sottotetto (non riscaldato), ci sono una finestra e una porta esterna. Quando fuori la temperatura è a zero gradi e dentro è a 20 gradi, le mie pareti disperdono 2500W con continuità sia quando il riscaldamento è acceso che quando è spento... Il che significa che se non voglio congelare, qualcosa deve produrre 2500W termici, con continuità, 24 ore al giorno.
Ovviamente se fuori ci sono dieci gradi sopra a zero la dispersione si dimezza, se ce ne sono 20 si annulla.
Ma la sostanza è che se il termosifone non è in grado di produrre 2500 Watt, non importa quanto tempo sta acceso, può stare acceso anche 24 ore al giorno, se fuori ci sono 0 gradi, dentro la temperatura scenderà, magari anche in modo significativo.

E veniamo al mio termosifone, che con la mandata a 80 produce 2500 Watt. Se gli riduco la mandata a 50, conti alla mano, produce circa la metà, intorno ai 1200-1300 Watt. Il che significa che la caldaia a 50 la posso tenere solo se fuori ci sono 10 gradi o più... se la temperatura scende intorno allo zero i 2500 Watt mi servono tutti.
Io sto a Pisa e qui le sacre regole dicono che chi è preposto a fare i conti l'impianto di riscaldamento lo dimensiona proprio per zero gradi come condizione peggiore... Le previsioni per domani danno la minima a 2, non siamo tanto distanti.
Cosa significa questo ragionamento? Significa che è opportuno capire quali sono le possibilità dei radiatori esistenti. Se i termosifoni esistenti sono stati dimensionati con un minimo di generosità, forse ci si può accontentare di montare una sonda per la temperatura esterna e impostare la caldaia per variare la temperatura in funzione della temperatura esterna, quando fuori fa caldo la caldaia riduce la temperatura di mandata, la caldaia riesce a condensare e si risparmi un po' di soldi, se fuori fa freddo si sfrutta tutta la potenza della caldaia, la temperatura viene alzata e si perde il risparmio della condensazione, ma il caldo in casa è garantito.

Se invece, come nel mio caso, i radiatori sono stati dimensionati a risparmio, allora la caldaia funzionerebbe sempre a temperature alte, mandando in fumo (anzi in vapore) il risparmio.

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 20:09

mastrovetraio ha scritto:
10 feb 2018, 19:43
Questo è un forum di "fai da te"... io metterei delle ventole tangenziali ai termosifoni, proprio quelle dei ventilconvettori. Hanno più velocità, alla minima non si sentono. Ed aggiungerei due paratie in metallo, una davanti ed una dietro al calorifero, in modo da trasformarlo fisicamente. Come sono fatti i tuoi caloriferi ? Se ritieni praticabile questa soluzione, fai qualche foto. prendi qualche misura. Alluminio in foglio ne ho anche troppo, tagliato a misura non è un problema spedirtelo.
Di ventilatori tangenziali ne ho uno, da 80 cm appoggiato al muro. ma solo un termosifone ha abbastanza spazio sopra per mettercelo i miei caloriferi al momento sono i "tema" Idealclima, in ghisa, cosa che non aiuta. In particolare il modello a 4 colonne interasse 60... Sono questi insomma:
http://www.idealclima.eu/it/caloriferi-in-ghisa/tema

Se guardi le foto davanti sono quasi completamente chiusi, dietro c'è il muro... al massimo possono servire due pannellini ai lati, ma non credo siano essenziali... è il posto sopra che manca...

Comunque il ventilatore tangenziale è veramente molto silenzioso, si presterebbe pure bene all'uso...

Paolo

P.S. Comunque sto scrivendo sta sbobba per condividere i risultati di tutte le ricerche fatte e dei relativi rimuginamenti... Giusto nel caso potesse risultare utile a qualcuno che si trovi negli stessi problemi...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2018, 20:35

La ventola dovrebbe (normalmente)stare sotto. Così "a spanne" ci vorrebbe un pannello in okumè (compensato marino) da 5mm per chiudere completamente il vano che contiene il calorifero, poi (se avessi foto e misure) capirei come/dove mettere la ventola (ma sempre sotto) e sopra una feritoia. Gli spazi vuoti attorno al calorifero andrebbero riempiti in modo da far passare l'aria solo ed unicamente dentro al calorifero. Dato che le ventole hanno sempre 3 velocità, in caso di freddo serio ci si mette alle orecchie le cuffiette con buona musica, e ventola " a palla"

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 21:01

Credo che siamo d'accordo a pensare che il flusso d'aria deve essere dal basso verso l'alto, mettere la ventola sotto proprio non si può, non c'è proprio lo spazio, al massimo si può mettere in basso davanti, ma sarebbe destinata a prendere tante pedate.
Da sopra lavora in depressione, ma la differenza di efficacia è realmente modesta, ho provato.
In questo momento ho messo un ventilatore di quelli estivi semplicemente di fronte al radiatore e la differenza è già incredibile.
Davanti il radiatore non lo voglio chiudere, la forma è quella che è, chiusa davanti, proprio perché la parte anteriore svolge anche la funzione di pannello radiante. al massimo posso immaginare un profilo in gomma fra gli elementi, ma mi sembra un po' una questione di lana caprina... Per mettere le tangenziali (che ripeto sono silenziose anche a tutta manetta) mi servono tre dita di spazio sopra, ma non so dove lo vendono... :D

Per la velocità io ho una regolazione continua o quasi, con un regolatore di velocità.

Paolo

P.S. l'okume (lo conosco, giù ne ho un bel po', fra lavorato e da lavorare...) lo preferisco in particolare per fare la carenatura della ventola, sicuramente è meno rumoroso del metallo...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2018, 21:19

Ventola in basso davanti, inscatolata/carenata con l'okumè. Se poi lo prendi a calci, l'okumè non se la prende. E se si riesce a dare al tutto un aspetto decente... Ma adesso che ci penso, non hai spazio neanche di fianco ?

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 21:33

Tornando a bomba... Le cose che ho scoperto io.
Cosa si può fare:

-Lasciare tutto come stà, cambiare solo la caldaia. Si può e tutto funziona più o meno come prima, ma risparmio niente, perché con la temperatura di mandata alta la caldaia non produce condensa e non recupera calore.

-approfittare della regolazione climatica, mettere il sensore di temperatura esterna, attivare la modulazione della temperatura di mandata (ma occhio che la caldaia "lo sappia fare") e si recupera una percentuale del risparmio, quando dipende da caso a caso...

-Farsi dei ventilconvettori "caserecci" montando una ventola tangenziale di opportune dimensioni su ogni radiatore... Le ventole non le regalano, ma unite alla regolazione climatica potrebbero essere una buona soluzione, se c'è lo spazio. Se non c'è... per i miracoli ci stiamo organizzando...

-montare termoconvettori o ventilconvettori, si ha il massimo del risparmio sul consumo, ma il lavoro costa bei soldini. L'altro vantaggio è che montando la regolazione climatica e il termostato progressivo, si ha una risposta molto veloce alle variazioni, insomma si può ottenere un aumento veloce della temperatura quando richiesto. Orientativamente i ventilconvettori possono costare 2-300 euro al pezzo (più installazione). Però occhio ai dimensionamenti! Le potenze di targa dei termoconvettori sono speso specificate con la mandata a 80 gradi! Bisogna andarsi a guardare bene le tabelle.

Quello che non si può fare:
-credere alla pubblicità che parla di risparmi del 30%
-montare solo la caldaia, mettere la mandata a 50 e pretendere di non morire di freddo.
-Cambiare o allargare i radiatori, a meno di casi particolari non c'è lo spazio, la superficie richiesta è doppia o giù di lì..
-credere che esistano elementi di radiatore "miracolosi" mi sono guardato le specifiche di tutti i prodotti rintracciabili via rete e le differenze di prestazioni fra uno e l'altro sono ridicole.

Note finali:

L'acqua di condensa è ACIDA, perché assorbe parte dell'anidride carbonica, lo scarico di condensa deve essere fatto "cum grano salis" perché può corrodere le cannucce d'ottone degli scarichi...
Per lo stesso motivo la canna fumaria deve essere rifatta o incamiciata, altrimenti la condensa la corroderà e comunque l'adeguamento della canna fumaria è una delle cose che DEVONO essere fatte.

Paolo

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 21:38

Ma mi spieghi questa cosa della ventola per forza in basso? Se la metto li la moglie mi licenzia e poi non ne vedo il motivo...
Sopra funziona e bene, persino senza carenatura. Già provato.

Le metto sopra fidati. Lo spazio se non c'è.... si crea.

Paolo

P.S. per capirsi ho provato anche con le ventole da PC, quelle lente da 12 cm, ma niente da fare fanno Kasino!

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2018, 21:49

Pensavo proprio al fattore estetico, meglio sotto che sopra a vista. Ma dipende dalla bravura e dal buon gusto dell'artista, ricordo che sai essere impeccabile. Giusto per percorrere ogni possibilità, hai pensato a ventoline da computer in serie ? Per esperienza, so che due ventole in serie vanno senza problemi, forse anche tre ma bisognerebbe provare, anche per vedere se il rumore è sopportabile
P.S. ci siamo incrociati con le ventole :lol:

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 21:59

Ti serve qualche ventola da 12? :D
Niente da fare avevo provato, ma la tangenziale è troppo più silenziosa. In camera da letto il silenzio è fondamentale.
Avevo provato anche con il regolatore di velocità a rallentarle, ma il rumore non cala.

Debbo avere il placet della padrona per una piccola modifica...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2018, 22:01

Quasi mi sfuggiva il dettaglio... i tuoi caloriferi sono in ghisa, materiale magnetico. Quindi qualche magnete, legno, ventola/e, un pò di fantasia ed il gioco è fatto ??

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 22:05

La mia soluzione è più drastica: spostare in fuori i radiatori di 7-8 cm per avere lo spazio che mancava sopra.
Si trovano degli accessori di idraulica che permettono di prolungare (!!!!) il rubinetto del termosifone. Ma per farlo debbo aspettare primavera...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2018, 22:19

Magari quei 7-8 cm possono anche fare la differenza senza ventole. Seppellire i caloriferi dentro i muri e pretendere che
(magicamente !!) scaldino...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 10 feb 2018, 23:03

Ferrobattuto ha scritto:
10 feb 2018, 19:34
Non so come sono i tuoi radiatori, ma mi pare che ne esistano di più "spessi".
Mi spiego meglio: i radiatori a parete di solito sono spessi 8 o 10cm. Hanno di solito tre o quattro alettature tra quella verso il muro e quella "a vista". Ricordo di averne visti di spessi il doppio, di alluminio, con molte più alettature. Se sono nel vano della finestra che siano più spessi dovrebbe avere importanza relativa.
Però non so consigliarti dove cercare.......
Scusa ferro ma la tua risposta mi era sfuggita... la situazione dei radiatori sta così, per quello che sono riuscito a trovare io:
-esistono i radiatori spessore 80-100 mm, si trovano con interasse fra i tubi di mandata e ritorno di 600, 700, 800 mm. nei miei spazi possono entrare quelli da 600, non di più. Poi esistono quelli lunghi, che sono alti anche due metri. Tutti hanno una potenza per elemento che varia con la lunghezza, ma da una marca all'altra, da un modello all'altro varia di pochi %. Per i 600 mm, che sono quelli che servono a me, la potenza per elemento, con deltaT 50 centigradi (mandata 75, ritorno 65, ambiente 20), è intorno ai 100 120 Watt per elemento per quelli in ghisa larghi 66 e 140 W per quelli in alluminio larghi 80, stesse condizioni. Poi esistono i radiatori bassi, interasse 300 se la memoria mi assiste... non tutte le case li fanno. Stranamente quelli bassi sono molto più profondi e se fossero costruiti per altezze superiori avrebbero potenze (ovviamente ipotetiche) molto interessanti... ma nessuno li costruisce. Il problema è che se abbasso il deltaT a 30 c. (mandata 55 ritorno 45) le potenze per elemento si dimezzano quasi esattamente. siccome sopra al termosifone c'è la finestra e non la posso spostare e il termosifone sta in una nicchia che non posso allargare, l'unica alternativa sarebbe mettere elementi più profondi diciamo sui 200 mm di profondità... ma nessuno li costruisce...

Ci sono anche quelli tubolari, in acciaio, ma hanno potenze per elemento (a parità di interasse) simili alla ghisa.

Per questo ci sono impazzito tanto... ti dirò che la tentazione di mettere due radiatori uguali, uno davanti all'altro era forte...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da Ferrobattuto » 11 feb 2018, 10:41

jpquattro ha scritto:
10 feb 2018, 23:03
Per questo ci sono impazzito tanto... ti dirò che la tentazione di mettere due radiatori uguali, uno davanti all'altro era forte...
Questo non m'era venuto in mente..... :D
Cosa comporterebbe questa soluzione?
Dopo tutto i termosifoni più che altro lavorano per convenzione, non credo molto per irraggiamento.
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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 11 feb 2018, 11:06

Onestamente non so quali potrebbero essere i problemi... perché l'idea di fare un radiatore adatto alle caldaie a condensazione non può essere venuto in mente solo a me... evidentemente qualche problema deve esserci... forse le differenze di temperatura provocano flussi strani dentro il termosifone che annullano l'effetto.
In effetti un termosifone doppio sarebbe poco diverso da uno con elementi a 8 colonne... io elementi con più di 4 colonne non ne ho visti...
Eppoi i radiatori non li regalano, in casa mia ci sono una settantina di elementi, comprarne e montarne altrettanti anche solo a 10 € l'uno (costano qualcosa di più...) fanno 700 € più gli accessori e il lavoro, magari per trovarsi poi con qualcosa di brutto che funziona male...

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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da Ferrobattuto » 11 feb 2018, 11:39

Prova su uno..... Nel posto dove ce n'è più bisogno.
Se va bene poi magari un po' per volta li raddoppi tutti.
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Re: Sostituzione caldaia a gas e problemi connessi.

Messaggio da jpquattro » 11 feb 2018, 11:43

Debbo aspettare primavera...

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