Cappotto termico interno

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Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 27 apr 2018, 20:41

Come ho detto ho in programma di farlo in due stanze a casa di mio figlio.
Il motivo è duplice: in quelle stanze c'è molta dispersione con due pareti esterne piuttosto alte e le pareti sono abbastanza fredde da creare condensa e muffa.
Leggendo in giro ho trovato esperienze diverse, chi dice di aver risolto tutti i problemi e chi dice di aver levato tutto e trovato montagne di muffa sotto i pannelli isolanti... mi sono dovuto informare, documentare e ho scoperto cose che ritengo interessanti.

La mia intenzione è di usare cartongesso accoppiato ad un isolate, in commercio ci sono pannelli preaccoppiati con più o meno ogni genere di isolante e con una grossa varietà di spessori.

E qui viene fuori il problema della scelta, anzi delle scelte: quali isolanti, quali spessori, quale sistema di montaggio? si perché i pannelli si possono avvitare su una struttura portante metallica che li tiene a circa un cm dal muro o si possono incollare direttamente al muro.

A questo punto bisogna ricordarsi che il rivestimento sta dentro la stanza, ogni centimetro di spessore è spazio levato alla stanza, sarebbe il colmo fare tutto il lavoro e poi scoprire che l'armadio o la libreria non ci entra più...

Ma il vero problema grosso è l'umidità del muro... se il muro è umido per infiltrazioni o umidità di risalita, nessun accorgimento risolverà niente, la muffa prospererà...
Quindi la prima domanda è: a che piano lo faccio? Al piano terra la probabilità di avere umidità di risalita è molto alta... quindi la probabilità di avere muffa sotto al pannello è proporzionalmente alta...

Questa è una delle ragioni per cui ho intenzione di farlo solo al primo piano, Pisa è una città costituita praticamente nell'acqua la prima falda è a due metri di profondità... i muri del piano terra mostrano segni di umidità quasi ovunque...

Segue

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da eneo » 27 apr 2018, 21:28

Non so che muri hai, pero' ti posso dire alcune cose che ho fatto all'interno come coibentazione, da premettere che non ho umidita' in nessuno dei tre casi. A casa mia nel sottotetto basso ho usato listelli di legno spessore cm2 ancorati con speciali tasselli sui travetti e in mezzo ho inserito 2 cm di pannelli grigi della 3m. A casa di mia cognata invece ho usato l'accoppiato, ovvero cartongesso con stirodur o stirofoarm da 3 cm avvitato su omega zincate da 1 cm. Per ultimo ho coibentato esternamente casa mia, ma si puo' fare anche internamente, con pannelli in stirodur da 3 cm incollati con colla da pavimenti sul muro e ancorati con tasselli in plastica , poi rete in fibra e tonachino.
Ho usato anche la tecnica di incollaggio con schiuma poliuretanica e cartongesso usando dei tasselli provvisori per il tempo necessario che la schiuma si seccasse.
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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da eneo » 27 apr 2018, 21:32

Ora che mi ricordo ho usato anche un'altra tecnica sempre con schiuma poliuretanica, prima gli omega zincati ancorati al muro, poi cartongesso e infine ho bucato i pannelli e ho inserito la schiuma poliuretanica all'interno.
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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 27 apr 2018, 22:55

Eneo, i miei muri sono muri di una costruzione di cento anni fa, una costruzione economica della periferia di Pisa... Mattoni pieni spessore circa 30 cm. fra l'altro uno dei muri esterni in questione un tempo era un divisorio, portante, ma pur sempre divisorio... Comunque quelli che sto facendo ora sono ragionamenti generali...
Alla fine tutti i salmi finiscono in gloria... se vuoi migliorare l'isolamento termico devi mettere un isolante, può essere polistirolo, lana di roccia o anche aria... e sopra ci devi mettere un rivestimento che permetta di proteggere l'isolante e ti permetta di appendere almeno una cartolina...
I problemi che conosco io sono diversi:
-quanto ti costa in tempo (complessità del lavoro) e in denaro (materiali usati ma anche costo della mano d'opera)
-quanto è efficace, insomma di quanto migliora l'isolamento del locale
-quanto ingombra... a parità di isolamento più è efficace l'isolante e meno ne serve, quindi più sottile è l'aggiunta fatta... meno centimetri mangiati all'abitabilità del locale

Quello che pochi considerano è quello che succede sotto, fra isolante e vecchia muratura.
Se alitate su un vetro freddo, vedete il vostro alito depositarsi sotto forma di goccioline... ma voi non avete sputato, avete solo soffiato aria apparentemente asciutta... da dove vengono le gocce?
L'umidità del vostro respiro è miscelata con l'aria che espellete come vapore, ma l'aria può "contenere" una quantità di acqua (sotto forma di vapore), una quantità dicevo, che dipende dalla temperatura; a 37 gradi la quantità di vapore contenuto nel vostro alito è elevata, ma se abbassate la temperatura tutto quel vapore "non ci sta" più e si deposita sotto forma di goccioline. Questo lo sanno tutti, ma succede anche sulla superficie delle mura di casa. Se fuori è freddo il muro disperderà parte del calore dei vostri termosifoni, la temperatura nello spessore del muro scenderà progressivamente dall'interno verso l'esterno
Alla fine la parete interna sarà leggermente più fredda dell'aria vicina e la parete esterna leggermente più calda dell'ambiente esterno, a sua volta l'aria vicina sarà più fredda di quella vicino al termosifone... l'umidità che nell'aria calda del termosifone non si condensava si condensa sulla parete fredda rendendola umida, e la muffa fa festa...
Ma da dove viene tuta questa umidità? Una parte viene dall'aria esterna, una parte la aggiungiamo noi con il nostro respiro, la pentola dei fagioli che bolle, il vapore della doccia... e se sommate tutta questa roba insieme vi assicuro che l'acqua è tanta...

Prima di proseguire teniamo presente che se andate a fare i conti pochi centimetri di materiale isolante offrono più resistenza al passaggio del calore di quanto faccia uno spesso muro di mattoni...

Bene ripetiamo il ragionamento sulla nostra parete con l'isolante. Per chiarire il ragionamento prendiamo in considerazione la parete in cui hai messo i profili metallici per scostare i pannelli isolanti dal muro. In sostanza la tua parete è fatta da: muro-aria-isolante
Il calore dell'ambiente interno attraverserà l'isolante, ma proprio per le sue caratteristiche ne passerà molto poco... quel poco calore attraverserà l'intercapedine d'aria e si disperderà attraverso il muro, che ha capacità isolanti molto inferiori.
In sostanza nell'intercapedine la temperatura sarà bassa, poco superiore alla temperatura esterna.
Se l'aria dell'intercapedine contiene vapore, anche poco... quel vapore prima o poi condenserà... e la muffa farà festa.
Come ci arriva l'umidità nell'intercapedine? ma dall'ambiente interno dove noi la dispensiamo con tanta generosità... quanta umidità arriva e quanto rapidamente dipende da come è fatto il pannello, dal materiale usato... ma tranquilli che passa, a meno di non usare specifici accorgimenti.

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 28 apr 2018, 9:30

Vorrei far notare che questo non è un corso, non ha pretese di verità assoluta... è solo il percorso del mio pensiero, appena riorganizzato, ma solo un po'...
Continuando il discorso dal post precedente...
Uno strumento di calcolo che ho trovato quasi subito, ma di cui ho compreso le potenzialità molto più tardi è offerto da quasi tutti i produttori di materiali per isolamento termico.
Vi passo il link di quello offerto da un paio di produttori:

http://www.stiferite.com/resistenza_termica.html
http://www.isolparma.info/resistenza_termica.php

Il secondo ha un po' di spiegazioni in più...
Vi basta dare una rapida scorsa per accorgervi che si tratta dello stesso programma, non ne conosco la fonte, ma l'ho visto in un paio di siti universitari... quindi forse è abbastanza attendibile... Sull'uso di questo programma poi torniamo... intanto vi racconto cosa ho capito io... anche se questo mi costringerà a "parlar male di Garibaldi".
Prima di tutto il programma vi da le caratteristiche di isolamento in rapporto ai requisiti di legge per le esenzioni fiscali, per questo chiede provincia e regione. Permette di calcolare soffitti pavimenti e pareti, tetti inclusi, permette di descrivere con discreta precisione la struttura del muro, partendo dall'intonaco, includendo eventuali cavità, pannelli isolanti ecc.
Ma sopratutto se scorrete fino in fondo c'è una riga Genera report per il calcolo della condensa interstiziale che calcola la possibilità che si crei condensa sulle superfici interne o negli interstizi e giunture nei vari mesi dell'anno, tenendo conto del clima del luogo.
Questo report dirà se avrete problemi di muffa prima o poi e presumibilmente in quale periodo dell'anno.
Per ognuno dei mesi fa il grafico dell'andamento atteso della temperatura nello spessore del muro e sovrappone la curva di pressione di vapore dell'acqua se le due curve si incrociano ci sarà condensa (e muffa!).
Se le due curve sono molto vicine in un punto basta un periodo particolarmente freddo per avere condensa.
Il programma per calcolare queste cose usa un parametro rappresentato con la lettera greca μ (mu) che è il fattore di resistenza alla diffusione del vapore. Non tutti i produttori forniscono questo dato, ma il programma ha una lista di valori di default per i vari materiali.

Su questo programma ho fatto innumerevoli tentativi per capire cosa poteva funzionare sul mio muro e cosa no.

Cosa ci ho cavato fuori se ne parla al prossimo post

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da Ferrobattuto » 28 apr 2018, 16:43

jpquattro ha scritto:
28 apr 2018, 9:30
........Cosa ci ho cavato fuori se ne parla al prossimo post
Bene bene, aspettiamo i prossimi post.
Non ho problemi di umidità (qui non sappiamo praticamente cos'è.....) però tutto il discorso sull'isolamento è molto interessante.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer


Buone realizzazioni a tutti!
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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 28 apr 2018, 18:42

Ferro, prima di tutto, l'umidità di cui si parla non è quella da infiltrazioni o da risalita, quella se c'è ci resta e ti continua a creare problemi di muffa e di logoramenti delle murature (intonaci che si scrostano ecc ecc).
Qui si parla di umidità da condensazione, quella, se hai un muro più freddo, se respiri, se cuoci la pasta nella pentola l'hai o la puoi avere pure tu. E' importante chiarire questo punto.
Se decidi di fare un cappotto interno ti trovi sempre il muro freddo e sopra un isolante che potrebbe far passare l'umidità... anche se la muffa prima non c'era ti ritrovi sotto il cappotto tutta la penicillina che vuoi... La verifica è fondamentale farla sempre.

Le simulazioni che ho fatto io. L'ipotesi era sempre quella di usare cartongesso accoppiato a un isolante, i motivi sono prima di tutto quelli di contenere i tempi di posa, i costi e gli ingombri a un livello ragionevole.
Il primo tentativo l'ho fatto con cartongesso accoppiato a polistirolo bianco (quello a palline), è il pannello più economico che c'è e mi sa che tanti cascano lì... sul mio muro, mattoni pieni, spesso trenta cm, lo spessore massimo di isolante era 2 cm, dopo c'era condensa interstiziale.

Ho chiesto consiglio a una geometra, ex allieva di mia moglie. Lei mi ha consigliato di usare pannelli con barriera vapore. I pannelli con BV sono pannelli con una pellicola di materiale impermeabile, plastica o alluminio, interposto fra cartongesso e isolante.
Rifatti i conti usando questi pannelli e magia! il problema condensa è sparito. A questo punto ho deciso di cercare di capire meglio.
E' a questo punto che sono venuti fuori i concetti di base che ho esposto nei post precedenti.
A questo punto mi sono documentato con più cura sui manualetti di installazione forniti dalle varie case costruttrici.
E' su uno di questi manualetti che ho trovato un'informazione che a pensarci è ovvia: se si usa un pannello con barriera vapore, la BV per funzionare deve essere continua, senza buchi o spifferi. Quindi si deve sigillare il giunto fra i pannelli con un sigillante. Va bene anche il silicone, ma deve esserci. Di mio aggiungo che tutto sommato, se si usano tasselli a espansione (ne esistono di appositi, tutti in plastica....) è saggio mettere una goccia di silicone sotto la testa del chiodo (o vite) del tassello; se bisogna fare fori per interruttori o impianti è importante (almeno secondo me) sigillare i bordi del foro e possibilmente mettere uno strato, anche modesto, di isolante sul fondo della scatola (credo si possa usare anche un po' di schiuma spray).

A questo punto possiamo parlare male di Garibaldi... Cosa dicono tutti dei muri? Che debbono "respirare", quindi consigliano isolanti termici non impermeabili, magari di origine naturale... Provate a simulare un isolamento con materiali fibrosi non impermeabili... lana di roccia o fibre naturali... e vedete cosa viene fuori: Condensa sempre e comunque... e condensa significa muffa...

Una cosa in più, meno ovvia. Gli isolanti, quanto a resistenza alla diffusione del vapore (il famoso mu...) non sono tutti uguali... butto li un paio di esempi:

fibra di legno 10
polistirolo espanso 40-50
polistirolo estruso 80-200
poliuretano espanso 80
lana di roccia 1 (con questa il muro respira!!!)

La cosa che è utile sapere è che non sempre la BV è necessaria, se l'isolante a un mu sufficientemente alto (diciamo sopra a 70, ma è importante verificare), è l'isolante stesso a fare le funzioni di barriera vapore. Per esempio passare da polistirolo espanso a poliuretano o polistirolo estruso può significare passare da muffa a niente muffa....

Questo ha una implicazione importante: siccome i pannelli con BV sono più costosi di quelli normali, una scelta oculata del tipo di isolante può comportare un risparmio non trascurabile...

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 30 apr 2018, 19:36

Scusate se sono stato un po' latitante.
Vediamo di finire il discorso.
La prima considerazione, apparentemente banale, è che il programma che ho segnalato funziona anche per le strutture in muratura.
un mio amico a casa sua aveva un paio di stanze con una controparete che ha dovuto demolire per la quantità spaventosa di muffa che si era creata all'interno.
Se provate a fare i calcoli per una parete in mattoni con una controparete sottile in muratura, a pochi centimetri all'interno, vedete che il programma segnala quasi sicuramente problemi di condensa.
Giocando un po' con il programma in questione, si scoprono cose interessanti, per esempio una struttura in legno, anche sottile (diciamo 10 cm), può facilmente ottenere un ottimo isolamento con un rivestimento in polistirolo all'interno, senza rischiare muffa.
Lo stesso può dirsi per una tamponatura di forati, rivestita di polistirolo, ma non è la stessa cosa per le colonne portanti di cemento... quindi un muro in cemento con tamponature in forati farà condensa sulle strutture portanti (si, lo so, che bella scoperta...) ma farà quasi certamente muffa anche sotto un cappotto interno, sempre in corrispondenza delle strutture in cemento.
Se invece il rivestimento isolante viene fatto all'esterno cosa c'è dopo importa abbastanza poco... a meno di murature che soffrano di umidità di risalita.
Io guarderei come si usa il programma in questione, è gratuito, abbastanza completo per le nostre esigenze e reso disponibile in rete da diversi produttori...
Ma parliamone nel post successivo...

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 30 apr 2018, 22:16

Allora, vediamo come funziona questo programmillo. Prendo a riferimento quello proposto da stiferite, ma le altre versioni che ho visto sono identiche.

Il programma a un "cappello" che permette di determinare le condizioni climatiche nel sito dove si vuole fare l'intervento.Sotto "controllo zona climatica" troviamo due menù a tendina che permettono di specificare la provincia dove è sito l'immobile e il comune in detta provincia, i valori di ritorno sono la zona climatica e i gradi/giorno. Per la definizione della zona climatica e dei gradi giorno si può vedere wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Grado_giorno
Da questi parametri si ricavano informazioni sui requisiti minimi degli interventi di isolamento necessari per avere le facilitazioni di legge, qui bisogna fare attenzione, le leggi sono cambiate di frequente e versioni diverse del programma fanno riferimento a leggi diverse. E' necessario verificare i requisiti necessari nel proprio comune, tenendo anche conto di eventuali normative locali.
Questi requisiti di legge non entrano nel calcolo, sono solo informazioni.
Sotto "dati per il calcolo della trasmittanza dobbiamo specificare cosa stiamo verificando, una parete, un pavimento, un tetto, o una divisione interna verticale o orizzontale. Specificato questo si fa click sul tasto "calcola" e appare la seconda parte. Scorrendo la pagina verso il basso troviamo "composizione struttura" e sotto una tabella di tre righe. Queste righe specificano i vari strati che compongono la struttura in esame, partendo dall'interno verso l'esterno non so a voi, ma a me questo ordine risulta innaturale e qualche volta ho sbagliato.
Le righe di partenza sono tre ma se ne possono aggiungere altre, che verranno aggiunte in basso. Sarebbe meglio aggiungere le righe in più, subito, prima di inserire dati, perché ogni volta bisogna prima spostare la nuova riga dove serve e poi verificare che non sia necessario reinserire qualche dato.
Per ogni riga si dispone di menù a tendina che permettono di specificare, partendo da sinistra:
-Il tipo di strato (calcestruzzi, impermeabilizzanti, intercapedini, intonaci, isolanti, legno, metalli, murature, materie plastiche, rocce, solai, materiali vari
-per ogni strato il tipo di materiale impiegato qui la lista sarebbe lunga, va notato che i produttori inseriscono qui i loro prodotti, oltre ai materiali generici e quelli definiti da uno standard.
-per ogni materiale specificato bisogna specificare lo spessore. Appariranno i parametri del materiale specificato, λ conducibilità termica, R resistenza termica, μ fattore di resistenza alla diffusione del vapore acqueo, e c calore specifico.
Se si vuole specificare un materiale non presente copioincollo le istruzioni: per tutti i materiali non presenti nel database, attivare il calcolo, lasciare vuoto il campo relativo allo strato di materiale, e inserire il valore dello spessore, il valore λ o R, μ e c attenzione però di usare un valore espresso nelle unità di misura corrette.
Le righe specificate possono essere spostate in alto o in basso, per farlo, all'estrema destra ci sono delle freccette \/ /\ , dopo lo spostamento è importante verificare che tutti i parametri impostati, tipo di strato, materiale dello strato, spessore dello strato siano ancora al loro posto.
Spostare in alto uno strato significa spostarlo verso l'interno e viceversa.
A questo punto cliccando su "calcola" si avranno i valori aggiornati di resistenza termica e del suo opposto la trasmittanza termica (U) più alta la trasmittanza più dispersione abbiamo.

Sotto appare, a colori, una rappresentanza della nostra parete, in cui l'esterno è a destra l'interno è a sinistra.

Sotto abbiamo il meglio: sotto un titolo non troppo vistoso "CALCOLO DELLA CONDENSA INTERSTIZIALE" abbiamo un tastino "Genera report per il calcolo della condensa interstiziale".
Premendolo dopo qualche secondo appare un riquadro con un tasto "Download report" che ci apre una nuova scheda del browser.
Nel riassunto della parete che stiamo calcolando ci sono alcuni parametri che ci interessano di più...
-la trasmittanza totale della parete U
-la capacità termica della parete
-lo sfasamento (φ) espresso in ore
questi ultimi due meritano una spiegazione... il muro accumula calore nella sua massa, se fuori la temperatura aumenta si scalda più o meno lentamente se la temperatura scende si raffredda, queste variazioni termiche "appariranno" all'interno, attenuate dall'isolamento, con un certo ritardo, che possiamo esprimere in ore.
Ci sono case che si percepiscono fresche o fredde di giorno e calde di notte... di questo stiamo parlando.

Dopo c'e la "verifica igrotermica della struttura" che, per quello che riguarda la muffa, è quella che più ci interessa...
c'è una tabella e dei grafici, ma quello che conta sono queste tre righe:
La struttura non è soggetta a fenomeni di condensa superficiale
La struttura non è soggetta a fenomeni di condensa interstiziale
Mese critico: Gennaio


Se questo è il risultato siamo a posto. Altrimenti il rischio muffa è reale.
A questo proposito una considerazione personale: il programma fa i conti con medie stagionali precalcolate, io per "stare dalla parte della ragione" farei la valutazione per un valore dei gradi/giorno superiore a quello previsto per il mio comune...
Esempio se io imposto casa mia, provincia di Pisa, comune di Pisa, mi viene fuori in cima 1694 gradi/giorno e fascia climatica D.
La fascia D va da 1401 a 2100 gradi/giorno... se mi sposto in un comune montano, che so Montescudaio, mi imposta 1879 gradi/giorno
Questo mi permette di tenere in qualche considerazione gli eventi eccezionali, come gli inverni particolarmente freddi, mi permette di sapere se una settimana più fredda del normale mi può provocare problemi di condensa e di muffa...

Per quanto riguarda invece la compatibilità con le leggi correnti, i parametri vanno messi giusti!

Paolo

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da trattore » 1 mag 2018, 5:40

Io lo ho realizzato in due stanze, con pannelli in fibra di legno, devo dire, pienamente soddisfatto, i pannelli devono essere traspiranti, eviterei quindi quelli in polistirolo e simili, questo aiuta a evitare condense, i pannelli in fibra di legno si applicano prima con tasselli specifici per cappotto, si da una mano di Intonaco traspirante includendo una rete di fibra di vetro, e una seconda mano di finitura, l’unica cosa a cui fare molta attenzione è che isolando tutta la parete si accentuano i punti freddi in corrispondenza delle spalle delle finestre, quindi nel mio caso ho dovuto procedere ad un leggero isolamento anche qui, perchè in quel punto dopo aver realizzato il cappotto interno c’era la tendenza alla formazione di muffa, mentre prima di questo intervento no, inoltre in un secondo momento ho realizzato anche il cappotto esterno, il muri in quel punto raggiunge i 65 cm di spessore, vi lascio immaginare l’isolamento, al punto che dormendo in due in quella stanza senza riscaldamento, (rilevato con termometro digitale) al mattino la temperatura è più alta, Salve a tutti e buon lavoro

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 1 mag 2018, 8:19

Ciao.
Forse per capire la consistenza delle informazioni serverebbero un po' di dati. Premesso che il cappotto esterno è una sorta di toccasana, i dati che interessano sono quelli relativi al periodo con il solo cappotto interno.
Dove stai di casa? Il tuo intervento era al piano terra o al primo piano? che spessore hanno i muri 65 cm di cosa? mattoni pieni, pietrame, o cosa altro? l'isolamento in pannelli di fibra di legno che spessore aveva? Era incollato al muro o montato su un telaio di supporto?
Se mi dai un po' di dati, magari riesco a verificare la consistenza delle mie informazioni con la tua esperienza...

Paolo

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 1 mag 2018, 8:45

In attesa di una tua risposta, ho provato a fare ipotesi.
Perdonami non so dove abiti, io il calcolo l'ho fatto collocandoti ad Arezzo, zona climatica E, 2104 gradi giorno, un posto relativamente freddo, d'inverno nevica e c'è ghiaccio sulle strade, io ci sono cresciuto.
Con un muro di 65 cm, io ho supposto di mattoni pieni, ma se fosse stato tufo il risultato sarebbe stato poco inferiore, puoi mettere fino a 70-80 mm di fibra di legno senza correre rischi. L'isolamento risultante è modesto, anche con 80 mm non si arriva neanche ad U 0,5 la metà del necessario per avere gli incentivi fiscali...

Comunque non tutti hanno una casa con pareti spesse 65 cm...

Paolo

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Re: Cappotto termico intern

Messaggio da trattore » 1 mag 2018, 12:00

Eccomi, dunque per la zona climatica ci hai azzeccato è la E, (ma non Arezzo), il muro è così composto, inizialmente, vi erano doppiouni forati + tavellina in laterizio + intonaco per un totale di 40 cm, poi ho aggiunto il cappotto interno, pannello di fibra di legno da 10 cm di spessore, in ultimo ho fatto il cappotto esterno con pannello in eps grafitato da 15 cm rifinito con intonaco ad alta resistenza ,entrambi cappotti sono fissati al muro con tasselli specifici + malta cementizia spalmata a strisce sui pannelli,la casa è costituita dal solo pianterreno , ho isolato anche il sottotetto, tra il soffitto e il sottotetto vi è un piano di 25 cm in laterizio forato + getto di cemento, è una soffitta morta non agibile, ho smontato alcune tegole e i sottostanti tavelloni e riempito gli spazi tra i muretti a gelosia con 25 cm di polistirolo in pallline sciolte,(quello che si impiega per fare il cemento alleggerito) senza aggiungere cemento, richiudendo accuratamente il tutto, quindi se vuoi puoi calcolare la trasmittanza termica nelle varie fasi di isolamento, partendo dal semplice muro, poi con un cappotto, due, eccc..., un ultimo suggerimento, con l’isolamento è meglio abbondare con gli spessori, si spende di più, ma questi soldi non si rimpiangono, spero di esser stato utile, se hai ancora domande non hai che da chiedere.

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 1 mag 2018, 13:15

Ho rifatto i conti con i nuovi dati, ho assunto muratura in forati da 37 cm + intonaco interno e esterno. Suppongo sia stata costruita senza uso di cemento armato, ma magari confermami.
Questa base di partenza, per le mie modeste conoscenze (mai lavorato in nessun ramo dell'edilizia) è probabilmente la tua scommessa vincente... con i tuoi spessori avevo pensato a una casa molto vecchia ristrutturata.
La trasmittanza di base della muratura (ho fatto un calcolo approssimato) è intorno a 0,78.
Con il solo cappotto interno viene fuori un isolamento con U uguale a 0,42 (il massimo ammesso per le facilitazioni di legge dovrebbe essere nella tua zona 0,26-0,28) quindi nonostante l'elevato spessore del cappotto interno la qualità dell'isolamento non è eccezionale, l'aggiunta del cappotto esterno risolve ovviamente tutti i problemi portando U a 0,14 per le pareti.
Per il solaio verrebbe una trasmittanza inferiore a 0,2, ampiamente dentro i limiti.

La considerazione che mi viene in mente è che quelli che pensano a un cappotto interno, lo fanno di solito perché hanno una muratura con isolamento scadente, problemi di condensa e cose del genere. Chi ha murature che isolano poco (per paragone casa mia, con 30 cm di mattoni pieni, ha una trasmittanza di 1,7...) non può adottare la tua soluzione, perché anche in condizioni climatiche più favorevoli, il muro rimane troppo freddo e crea condensa (e al solito, muffa).


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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da trattore » 1 mag 2018, 16:59

Ho fatto l’isolamento soprattutto per adeguare la casa agli standard di isolamento e per avere un forte risparmio sul risacaldamento- condizionamento, infatti scaldo casa con produzione di acqua calda in inverno con un bancale e mezzo di pellet l’anno + 15 qli di legna per il camino, e il condizionatore lo accendo sommando tutte le giornate critiche 15 giorni-anno, I tuoi calcoli dimostrano l’importanza di isolare termicamente casa,la differenza è enorme, figuriamoci dove c’è il cemento armato la cui trasmittanza è tra le più alte, che per configurazione costruttiva non è stato impiegato nella casa come la mia che ha circa 40 anni, costruita da me e mio padre in circa 3 anni nelle ore libere dal lavoro, e non abbiamo badato al risparmio nei materiali, quindi mano alla betoniera e vai di cazzuola andiamo ad isolar...

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da Ferrobattuto » 1 mag 2018, 19:30

Per pura curiosità, che trasmittanza ha un muro da 90cm in pietra con calce e intonaco a calce e sabbia? La pietra non è pietra bianca dura calcarea, ma è una sorta di arenaria molto compatta e molto dura. La sabbia è sabbia locale, mescolata con calce. Lo stesso impasto è anche per l'intonaco, salvo in alcuni posti (pochi) in cui è stato rifatto. Non c'è cemento.
Anche volendo calcolarmelo da solo, non ho molta dimestichezza coi programmi di calcolo, e comunque io uso Linux Ubuntu, non so se ci gira sopra......
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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 1 mag 2018, 20:13

Ferro il programma non va installato gira direttamente sul browser... io uso opensuse e non ho problemi :D

Comunque l'arenaria ha una conducibilità elevata, superiore a quella del cemento armato λ da 1.25 a 1.75 :woot:
Risultato il tuo muro ha una U di 1,23 circa, nonostante i 90 cm di spessore... una prestazione paragonabile ai muri di casa mia, 30 cm di mattoni pieni.
Un muro del genere è soggetto a condensa superficiale in climi da 2000 gradi/giorno o giu di li... a casa mia non avrebbe problemi, ripetimi dove stai tu? Da qualche parte nel lazio se non sbaglio...
Una curiosità: il ritardo di propagazione, dovuto anche alla notevole massa della parete è nell'ordine di 24 ore... dentro casa tu senti il caldo (o il freddo) di ieri alla stessa ora...
Paolo

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da Ferrobattuto » 1 mag 2018, 20:42

Sto nel sud del Lazio, in provincia di Frosinone, sui 400m SLM.
Si, l'inerzia termica è notevole, me ne sono accorto già da tempo, ma non credo si limiti alle 24 ore...... È pur vero che per scaldarci usiamo una grossa stufa a legna, in cucina, ma anche nel resto della casa in tutto l'inverno e col freddo che abbiamo avuto la temperatura non è mai scesa sotto ai 17 - 18° minimi, e la casa è di circa 120m² di area abitabile.
Vado a darmi un'occhiata ai programmi. :D
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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da jpquattro » 1 mag 2018, 21:01

I parametri della pietra variano molto e sono difficili da trovare per l'arenaria ho trovato la conducibilità che ho postato sopra, nel calcolo ho usato il valore medio 1,5, ma altre pietre hanno valori molto più alti...
Sicuro che quel muro non abbia una qualche intercapedine? Sei in zona E, sopra i 2100 gradi/giorno, un posto freschino... la casa dovrebbe essere relativamente fredda, richiedere quantità serie di combustibile per essere scaldata... Insomma i conti non mi tornano...

Paolo

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Re: Cappotto termico interno

Messaggio da Ferrobattuto » 1 mag 2018, 22:00

Paolo, non so cosa dirti...... La casa è antica, seconda metà del '700, è su tre piani, io sono al primo, con muri da 90, al piano terra ce ne sono da 120, il terzo piano li ha da 60 circa. Non ci sono intercapedini di sorta in nessun muro, tanto più che sono muri portanti. Consumo in media 60 o 70 Qli di legna l'anno, raramente di più. In casa siamo rimasti in due, io e mia moglie. Quel tipo di muro è asciuttissimo, si può dire che se tiri un secchio d'acqua contro il muro a terra ne cade pochissima. Cos'altro dire ancora....... I soffitti sono a volta, ai lati molto spessa e al centro 30 o 40cm.
Qui nel ripiano vicino al computer ho un termometro digitale, che durante l'inverno raramente è sceso sotto ai 17 - 18°. Prima ce n'era vicino uno a mercurio, che ora è sotto da mia figlia, e segnava la stessa temperatura.
Posso sbagliarmi sul tipo di pietra, non sono un esperto, forse può essere quello che non fa tornare i conti? È giallina, piuttosto chiara, a volte granulosa altre volte con delle piccole cavità. È abbastanza dura, ma non durissima.
Qui: viewtopic.php?f=81&t=2209 se ne può vedere nelle foto.
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