Stabilizzare il legno e 'necessario?

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step1961
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Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 7 lug 2018, 0:04

Ciao a tutti del forum, mi diverto a costruire queste piccole box in legno per fare delle sigarette elettroniche, e leggo sui forum specifici che usano stabilizzare il legno, essendo non grandi in media 3x8x5cmm le misure di ingombro e le pareti massimo di 6mm di spessore è veramente necessario fare questo trattamento specifico? O esiste oltre al vuoto e al Paraloid qualche prodotto che faccia la stessa funzione? *grazie a tutti
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step1961
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 7 lug 2018, 0:10

Aggiungo qualche altra foto per rendere meglio gli spessori delle pareti e le superfici che bisognerebbe trattare.
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Ferrobattuto » 7 lug 2018, 13:21

Non ho mai usato il Paraloid, ma se ho capito bene effettua una vera e propria plastificazione del legno, soprattutto se applicato col sottovuoto.
Però credo che per l'uso che ne dovresti fare tu mi sembra eccessivo, a meno che non ci siano motivi particolari legati alla sicurezza o alla tenuta.
Puoi provare con un buon impregnante di marca. Ultimamente ho usato un impregnante della Boero, molto liquido e molto penetrante. Per fare una prova potresti immergere la scatoletta direttamente nell'impregnante, lasciando a filo del liquido la superficie superiore, in questo modo l'aria viene completamente fuori ricacciata da sotto dal liquido che penetra. Ovviamente ci vogliono 24-48 ore...... Poi il tempo dell'asciugatura. Sopra puoi darci una finitura qualsiasi, lucida o satinata, purché dello stesso tipo, ossia con lo stesso diluente.
Personalmente non uso per il legno prodotti "veloci" diluiti con acetone o diluente nitro perché essiccano velocemente e difficilmente riescono a penetrare a fondo, ma uso solo quelli diluiti con acquaragia o trementina. Hanno essiccazione lenta ma mi paiono più penetranti, impiegano anche qualche giorno, ma ovviamente l'uso che ne faccio io è differente dal tuo.....
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Arex » 7 lug 2018, 20:40

Oggetti interessanti. Non ho capito perché lo vuoi stabilizzare. Ce lo spieghi?
(Qualsiasi cosa da me pubblicata viene esclusivamente fatta per uso privato,e nella mia proprietà, per studio e/o per hobby)
Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate. (Higdon)(Arthur Bloch)
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da jpquattro » 7 lug 2018, 21:01

Domanda interessante...
Secondo le regole, un blocco di legno di quelle dimensioni, correttamente stagionato, non dovrebbe sviluppare crepe o fessurazioni.
Quindi, a rigore, degli stabilizzanti paralloid o chi per lui (ma sarà una fissazione, ma mi viene da pensare che un prodotto basato su un solvente possa stabilizzare poco in profondità... continuo a votare per le resine bicomponenti, senza solventi).

Però ho detto "non dovrebbe" per un motivo preciso, mi sa tanto che l'oggetto in questione sia sottoposto a cicli termici abbastanza importanti, e per questo serva la stabilizzazione...

Paolo

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Ferrobattuto » 7 lug 2018, 21:27

E il Paraloid è in grado di sopportare "cicli termici abbastanza importanti"?
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da jpquattro » 7 lug 2018, 22:43

Altra domanda interessante... forse dovrebbe rispondere Arex... ...e forse bisognerebbe sapere se ci sono e quanto sono importanti questi cicli termici...
Il legno ha comportamenti molto strani con il calore, la dilatazione e la contrazione termica sono mascherate dalle deformazioni prodotte dalla variazione di umidità interna...
Però il paraloid entra nel legno sotto forma di soluzione, quasi tutto solvente, se la parte esterna, come è probabile evapora per prima, la parte interna non avrà possibilità di asciugarsi, la pelle esterna impedirà l'evaporazione.
Non so quanto sia forte il potere legante del paraloid solido, ma sicuramente quello liquido lascia a desiderare...

Per questo parlavo di resine bicomponenti senza solventi... polimerizzano nella massa, senza doversi liberare di nessun prodotto di scarto.... "non si butta via nulla" quindi la parte interna solidifica con la stessa velocità di quella esterna...

Quindi alla fine la capacità di tenere legate le strutture del legno è molto superiore...

Paolo

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 8 lug 2018, 0:19

Arex ha scritto:
7 lug 2018, 20:40
Oggetti interessanti. Non ho capito perché lo vuoi stabilizzare. Ce lo spieghi?
Allora io ho preso questa passione da quasi un anno e vedo e leggo che quando si recensiscono queste box (o scatole semplicemente) parlano di legno stabilizzato e nei forum dedicati al settore (delle Sigarette elettroniche),né parlano di un procedimento (fatto sottovuoto con il Paraloid) che rafforzi la struttura penetrando nei pori del legno. Quindi la mia domanda potrebbe essere anche essendo così poco spesse è necessario questo trattamento e questo trattamento fatto con il sottovuoto? O basterebbe in alternativa anche della resina epossidica passata a pennello?

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 8 lug 2018, 0:23

jpquattro ha scritto:
7 lug 2018, 22:43
Altra domanda interessante... forse dovrebbe rispondere Arex... ...e forse bisognerebbe sapere se ci sono e quanto sono importanti questi cicli termici...
Il legno ha comportamenti molto strani con il calore, la dilatazione e la contrazione termica sono mascherate dalle deformazioni prodotte dalla variazione di umidità interna...
Però il paraloid entra nel legno sotto forma di soluzione, quasi tutto solvente, se la parte esterna, come è probabile evapora per prima, la parte interna non avrà possibilità di asciugarsi, la pelle esterna impedirà l'evaporazione.
Non so quanto sia forte il potere legante del paraloid solido, ma sicuramente quello liquido lascia a desiderare...

Per questo parlavo di resine bicomponenti senza solventi... polimerizzano nella massa, senza doversi liberare di nessun prodotto di scarto.... "non si butta via nulla" quindi la parte interna solidifica con la stessa velocità di quella esterna...

Quindi alla fine la capacità di tenere legate le strutture del legno è molto superiore...

Paolo
Anche se viene montato un atomizzatore che ha all'interno delle micro resistenze, la box non è assolutamente soggetta a sbalzi o aumenti termici.

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 8 lug 2018, 0:35

Questi sono altri scatti, non so' se possono essere utili.. Chiedetemi se occorre qualche altra spiegazione perché se è effettivamente utile fare questo trattamento o basta semplicemente come ho fatto fino ad adesso due-tre mani di turapori a acqua e finitura con cera d'api...
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Arex » 8 lug 2018, 11:25

Buona domenica a tutti.
Mi sono letto i vostri post e per quel che mi è possibile cercherò di mettere a disposizione il mio pensiero.
Partiamo dalle scatolette che sono l'argomento principale.
Ho letto nella tua ultima frase che già ti sei cimentato con del turapori all'acqua e finitura a cera. I risultati e i difetti? Hai avuto problemi?
La stabilizzazione del legno si può fare in diversi modi, dipende senz'altro dal risultato che si intende ottenere. Nel caso delle scatolette forse lo fanno perché il legno in certi punti è sottile e con venatura trasversale. In questo caso il Paraloid è uno dei trattamenti (ce ne saranno anche altri) che permettono di solidificare il legno mantenendo una certa elasticità. Sottovuoto o meno? Con il sottovuoto si ha la certezza che il prodotto attraversa l'intero spessore del legno in tempi abbastanza brevi. Con l'impregnazione a immersione semplice ci vuole molto tempo e a mio avviso è più probabile che il solvente tenda a scindersi dalla resina e che quindi la reticolazione in profondità diventi di scarsa efficacia. Ho scritto reticolazione appositamente per rispondere a Paolo il quale giustamente supponeva che la plastificazione della superficie impedisse poi al solvente di evaporare al suo interno. Bene, ti posso dire che con le diluizioni classiche si forma un reticolo che fa da legante ma non la completa plastificazione del legno, a meno che non si esegua l'operazione più volte. Anche in questo caso però, non essendo una resina bicomponente ma un monopolimero il solvente che c'è al interno in attesa di evaporare non permette la plastificazione della superficie in quanto vi sara sempre una migrazione di solvente dalla parte interna più bagnata a quella esterna più asciutta, per lo stesso principio (inverso) di diluizione (il paraloid viene solitamente fornito in chicchi solidi).
Ho impregnato con il sottovuoto spessori di 7/8 cm per diametri di 20 e anche 30 cm. Ci vuole tanto tempo ma alla fine (bilancia alla mano) diventa completamente asciutto fino al centro.
Resina bicomponente? Si può fare. Si può anche impregnare con la resina ma diventa complicato.
Per prima cosa bisognerebbe fare in modo che le cavità non rimangano piene, quindi bisognerebbe utilizzare uno stampo che permetta alla resina di raggiungere solo gli spazi interessati. Come secondo problema vedo la densità. Normalmente le resine hanno una densità che non permette l'impregnazione e la loro diluizione ne compromette l'efficacia. Senza contare che poi il prodotto avanzato dall'impregnazione va buttato via perché ovviamente fa reazione nel giro di qualche ora al massimo. Questo col Paraloid non succede, rimane utilizzabile quasi all'infinito, basta aggiungere la parte di solvente evaporata.

Quindi, volendo trattare in profondità per consolidare le venature trasversali ed evitare che accidentalmente si fratturi il legno direi che è appropriato il trattamento con il monopolimero anche se ci va del tempo.
Volendo trattare le superfici, personalmente non userei prodotti all'acqua, tanto inefficaci quanto dannose per rigonfiamenti ma userei se possibile la cara vecchia vernice nitro, che tra l'altro si può diluire a piacimento e con la stessa si può anche impregnare solidificando.

Alcuni utilizzano per fare il vuoto senza grosse pretese quelle macchinette per i sacchetti da congelatore .... ce ne sono di economiche.
Altri (come me) usano dei motori di frigorifero che con qualche accorgimento fanno miracoli.
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 8 lug 2018, 13:05

Arex ha scritto:
8 lug 2018, 11:25
Buona domenica a tutti.
Mi sono letto i vostri post e per quel che mi è possibile cercherò di mettere a disposizione il mio pensiero.
Partiamo dalle scatolette che sono l'argomento principale.
Ho letto nella tua ultima frase che già ti sei cimentato con del turapori all'acqua e finitura a cera. I risultati e i difetti? Hai avuto problemi?
La stabilizzazione del legno si può fare in diversi modi, dipende senz'altro dal risultato che si intende ottenere. Nel caso delle scatolette forse lo fanno perché il legno in certi punti è sottile e con venatura trasversale. In questo caso il Paraloid è uno dei trattamenti (ce ne saranno anche altri) che permettono di solidificare il legno mantenendo una certa elasticità. Sottovuoto o meno? Con il sottovuoto si ha la certezza che il prodotto attraversa l'intero spessore del legno in tempi abbastanza brevi. Con l'impregnazione a immersione semplice ci vuole molto tempo e a mio avviso è più probabile che il solvente tenda a scindersi dalla resina e che quindi la reticolazione in profondità diventi di scarsa efficacia. Ho scritto reticolazione appositamente per rispondere a Paolo il quale giustamente supponeva che la plastificazione della superficie impedisse poi al solvente di evaporare al suo interno. Bene, ti posso dire che con le diluizioni classiche si forma un reticolo che fa da legante ma non la completa plastificazione del legno, a meno che non si esegua l'operazione più volte. Anche in questo caso però, non essendo una resina bicomponente ma un monopolimero il solvente che c'è al interno in attesa di evaporare non permette la plastificazione della superficie in quanto vi sara sempre una migrazione di solvente dalla parte interna più bagnata a quella esterna più asciutta, per lo stesso principio (inverso) di diluizione (il paraloid viene solitamente fornito in chicchi solidi).
Ho impregnato con il sottovuoto spessori di 7/8 cm per diametri di 20 e anche 30 cm. Ci vuole tanto tempo ma alla fine (bilancia alla mano) diventa completamente asciutto fino al centro.
Resina bicomponente? Si può fare. Si può anche impregnare con la resina ma diventa complicato.
Per prima cosa bisognerebbe fare in modo che le cavità non rimangano piene, quindi bisognerebbe utilizzare uno stampo che permetta alla resina di raggiungere solo gli spazi interessati. Come secondo problema vedo la densità. Normalmente le resine hanno una densità che non permette l'impregnazione e la loro diluizione ne compromette l'efficacia. Senza contare che poi il prodotto avanzato dall'impregnazione va buttato via perché ovviamente fa reazione nel giro di qualche ora al massimo. Questo col Paraloid non succede, rimane utilizzabile quasi all'infinito, basta aggiungere la parte di solvente evaporata.

Quindi, volendo trattare in profondità per consolidare le venature trasversali ed evitare che accidentalmente si fratturi il legno direi che è appropriato il trattamento con il monopolimero anche se ci va del tempo.
Volendo trattare le superfici, personalmente non userei prodotti all'acqua, tanto inefficaci quanto dannose per rigonfiamenti ma userei se possibile la cara vecchia vernice nitro, che tra l'altro si può diluire a piacimento e con la stessa si può anche impregnare solidificando.

Alcuni utilizzano per fare il vuoto senza grosse pretese quelle macchinette per i sacchetti da congelatore .... ce ne sono di economiche.
Altri (come me) usano dei motori di frigorifero che con qualche accorgimento fanno miracoli.
Buongiorno e buona domenica a tutti! @Arex hai fatto un analisi dettagliata molto precisa! Nulla da dire e effettivamente era quello che mi aspettavo dicessi. La problematica è proprio legata agli spessori minimi e al fatto che durante la lavorazione è in particolar modo lo svuotamento interno si può incorrere in una venatura di consistenza differente e nella successiva spaccatura! Quindi a finale è necessario fare una stabilizzazione con il vuoto con Paraloid per avere la certezza di una compattatura certa.. e una successiva lavorazione con rischi di danni molto più limitata.. @Arex giusto?

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 8 lug 2018, 13:13

Chiedo scusa per il doppio post ma mi ero dimenticato di rispondere a @Arex in merito al trattamento fatto da me precedentemente : per non incorrere in rischi (sapendo che non sono attrezzato per fare il sottovuoto) ho usato dei legni abbastanza compatti di fibra (almeno credo) come Iroko, Bubinga, noce nazionale, Wenge noce Daniela anche se nella foto si vede una box in ulivo e sinceramente non ho riscontrato problemi durante la lavorazione, però devo dire che non mi sono potuto azzardare a ridurre gli spessori (in modo da far risultare la box più piccola e maneggevole) proprio perché il legno è nudo e crudo senza un rinforzo di resina che sicuramente la potrà rendere più compatta..

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Arex » 8 lug 2018, 14:31

Non è un problema il doppio post, piuttosto sarebbe meglio evitare la citazione completa.
Suppongo tu stia cercando di perfezionare i tuoi lavori e allora come consiglio ti potrei dire di fare così: intanto ti direi di usare legno secco e stagionato (ma probabilmente già lo usi, i legni che hai elencato di solito arrivano già secchi), poi ti direi di fare una pre lavorazione lasciando spessori abbondanti in modo da poter riprendere e finire il lavoro successivamente. A questo punto, tolte le parti in eccesso svuotata la scatola ecc il legno perde un po' della sua forza naturale e con il tempo tenderà a deformare andando a curvarsi, storcersi ecc. Nel frattempo puoi sperimentare l'impregnazione con il paraloid (ci sarà da studiare un pochino come fare a seconda del tipo di legno, la diluizione e il numero di impregnazioni). Poi, quando sarà asciutto al 100% (userei una bilancia di precisione di quelle che pesano i grammi) puoi pensare di rimontarlo e finire gli spessori a tuo piacimento. Okkio che il legno trattato con paraloid non diventa alluminio o acciaio... Bisogna evitare vibrazioni e usare utensili affilatissimi.
P.s. Il paraloid non "vetrifica" come una resina bicomponente se non dopo lungo tempo... Il calore tende a renderlo più morbido e ad esempio a impastare la carta abrasiva.
Spero di esserti stato utile e sono curioso di sapere poi come ti trovi e quali problemi troverai...eventualmente ne possiamo parlare.
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da step1961 » 8 lug 2018, 14:54

Grazie @Arex ,grazie di tutto come un grazie va' a chi segue i post .Allora,mi scuso per la citazione completa (al limite la prossima volta copiero' soltanto la parte a cui devo rispondere. penso che l'unica cosa che dovro' fare è cercare di reperire una pompa di un frigo dismesso .Una volta fatto questo magari ci aggiorniamo per poter avere una guida nel realizzare questo piccolo impiantino .Perchè poi si potra' aprire un altro tipo di discorso che prevede in quel caso sicuramente l'uso della resina epossiddica per realizzare dei blocchi misto resina-legno..tipo quello della foto che allego.grazie di cuore .
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Arex » 8 lug 2018, 17:21

Va benissimo. Interessano anche a me i mix resina legno.
Recupera il gruppetto di un frigorifero che poi ti dico come fare. No, non come fare. Come ho fatto io! ;)
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da jpquattro » 8 lug 2018, 18:28

Credo di aver capito il problema...
Premesso che di bicomponenti non esistono solo le epossidiche, spezzo una lancia a favore di quello che conosco meglio: appunto le epossidiche. Le epossidiche non sono tutte uguali, ci sono le epossidiche formulate appositamente per l'impregnazione sotto vuoto della fibra di vetro, sono molto più fluide di quelle normali, e con la temperatura diventano ancora più fluide. Però anche l'epossidica polimerizza molto più velocemente con la temperatura... la soluzione è non scaldare la resina ma il legno...
Il legno scaldato espelle gran parte del gas al suo interno, quando ci si spennella sopra la resina questa diventa molto fluida e fredda il legno che tende ad assorbire la resina (l'effetto è una sorta di sottovuoto termico limitato...)
Con questo sistema si riesce a far penetrare la resina per qualche millimetro semplicemente con l'uso del forno di casa e di un pennello.

Per quanto riguarda lo spreco, la resina epossidica si prepara sempre in quantità molto limitate, del resto se si esagera la massa tenderà a scaldarsi, per effetto della reazione di polimerizzazione, l'effetto è particolarmente frequente di questi tempi.
Se la resina comincia a scaldarsi va buttata subito, per evitare guai (la resina che si è scaldata da sola è già parzialmente polimerizzata, diventa molto viscosa quasi solida in un amen...)

Le resine fluide si trovano in alcuni ferramenta e colorifici, specialmente in località vicine alla costa.
Un produttore per tutti potrebbe essere Cecchi, caro ma di ottima qualità.
Arex raccontami come ti sei regolato per la tua pompa a vuoto, specialmente per il recupero dell'olio...

Paolo

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Arex » 9 lug 2018, 0:02

Ciao Paolo,
ti stai riferendo all'olio che naturalmente gira insieme al gas nel impianto del frigo?
Non lo recupero. :D
Ne ho sentite di cotte e di crude in merito alla questione olio ... ti dico quello che faccio:
La prima cosa da fare è evitare che l'aggregato respiri troppi vapori di solvente che portano con se anche microparticelle appiccicose di paraloid ecc ecc ...per fare questo è sufficiente interporre una bottiglia con dentro dell'acqua e far si che l'aria venga almeno in parte purificata. La seconda cosa che faccio è far aspirare Svitol o lubrificante liquido in buona quantità a fine ciclo per evitare appunto che poi vada a bloccarsi. Stessa cosa all'avvio.
C'è da dire che un gruppo del frigo in questa maniera può funzionare per parecchio tempo come lasciarti a piedi dopo 3 volte ma secondo me non centra molto con l'olio del circuito.
Calcola che io quando capita che lo uso faccio il vuoto su una pentola di 10 litri, significa che ci mette al massimo 2 minuti a fare un ciclo.
Suggerimenti?
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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da jpquattro » 9 lug 2018, 8:57

Una premessa doverosa: le mie esperienze in questo campo risalgono a quando facevo aeromodelli radiocomandati. Le ali erano costruite con un pane di polistirolo profilato con il filo caldo (con dime di alluminio accuratamente disegnate e profilate...) il pane era rivestito di piallaccio di legno dolce o di balsa, incollati sotto vuoto.
Appunto per questo uso usavo le pompe a vuoto ricavate dalla pompa frigo. Le usavo per fare il vuoto nel sacco che avvolgeva l'ala durante l'incollaggio.
Incollaggio che durava molte ore, siccome non si poteva attaccare e staccare la pompa (la variazione di pressione avrebbe deformato l'ala) l'operazione durava molte ore di lavoro ininterrotto.
Olio e raffreddamento erano necessari, pena surriscaldamenti e "piantate" della pompa a vuoto disastrose per la buona riuscita del lavoro.

Il vuoto massimo di una pompa di frigo è molto alto, eccessivo per l'anima di polistirolo. Per ridurlo usavo un giunto a T con uno dei rami chiuso da una vite. L'olio veniva recuperato attraverso quel ramo, facendolo colare nel ramo aperto del T (attraverso un recipiente o un piccolo imbuto ovviamente)
Il compressore lo riempivo prima del lavoro facendogli aspirare olio da motori fluido, fino a che non lo sputava dallo scarico.
Il raffreddamento era dato da un volgarissimo ventilatore domestico puntato sul compressore ed era essenziale per impedire lo scatto della protezione termica del motore (presente su molti motori).

qui: http://www.cantierino.it/ALaboratorio/P ... ndice.html

trovi un vecchissimo articolo sul tema, da un sito di costruzioni amatoriali di barche, dove avevo riciclato le esperienze fatte con l'aeromodellismo. le foto sono di una semiala di un aeromodello acrobatico per un motore da 10 cc...
Se noti i prezzi sono ancora in Lirette!!!

Paolo

P.S. nel link non è ancora citato il recupero dell'olio "in tempo reale" che ho provato successivamente...

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Re: Stabilizzare il legno e 'necessario?

Messaggio da Arex » 9 lug 2018, 13:32

Ciao Paolo! Ammazza che pazienza a scrivere e spiegare accuratamente! Complimenti!
Non avevo pensato a mettere un T in aspirazione, con il legno ci serve una depressione importante e forse mettere un T parzializzando la capacità di vuoto del compressore non andrebbe bene.
Comunque hai ragione, le capacità di vacuum dei gruppi dei frigo sono decisamente elevate.
Ad ogni modo quando il manometro arriva - 0.85 solitamente chiudo il rubinetto e spengo il compressore. Con la pentola in acciaio inox e un coperchio in vetro bombato con guarnizione siliconica le perdite sono irrisorie.
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